Δημοσιεύσαμε την αρχική ιστορία εδώ. Από κάτω περαιτέρω προβληματισμοί.
____________
Το update της ιστορίας
Καλημέρα Ρένα και αγαπημένοι αναγνωστώ@ και σχολιαστές/σχολιαστrιες@!!!
Καλά, Ρένα, εχω ενθουσιαστεί με την απάντηση σου για την Αριελ και την τόσο σφαιρική κάλυψη. Για μια ακόμη φορά σε ευχαριστώ πολύ! Και θερμά συγχαρητήρια για τη στήλη!
Επίσης τα σχόλια και η συζήτηση που προέκυψε ήταν για μένα αποκαλυπτική, γιατί ποτε δεν είχα σκεφτεί τετοια σενάρια ,ούτε ήξερα τίποτα για τον μετα-άνθρωπο και αυτά που περιγράφηκαν.
Μου έκανε τεράστια εντύπωση και ήταν για μένα ευχάριστη έκπληξη το γεγονός ότι αναφέρθηκες σε έντομα (κηφήνες, αράχνες κτλ.). Ήθελα κι εγω να αναφερθώ στην επιστήμη της ηθολογίας στην επιστολή μου, αλλα επειδή κινούμαι σε φεμινιστικούς χώρους γνωρίζω ότι είναι ταμπού να αντιπαραβάλλονται οι ανθρώπινες κοινωνίες με τις κοινωνίες των ζώων. Εγω ήθελα να αναφερθώ μονο σε θηλαστικά είδη- δεν θα αποτολμούσα καν τη σύγκριση με έντομα- ρισπεκτ για το θάρρος και που το τόλμησες!!! Παίρνοντας θάρρος λοιπόν, είναι εντυπωσιακο ότι στα θηλαστικά ζώα, η πατρότητα είναι άγνωστη έννοια. Μονο σε ελάχιστα είδη, ο πατέρας εχει ενεργό ρόλο στην γονεϊκότητα (λύκοι, κάποια είδη πιθήκων, καγκουρό και ποντικοί) όλα τα υπόλοιπα αρσενικά περιορίζονται μονο στην αναπαραγωγική διαδικασία. Μετα όχι μονο εξαφανίζονται (κανουν γκοστινγκ δηλαδή) , αλλα συχνα σκοτώνουν και τα ιδιά τους τα παιδια (!!!).
Αυτό που με έκανε να αναρωτηθώ σχετικά με την Αριελ είναι όχι τόσο αν χρειάζεται πατέρας ή όχι, η απάντηση σε αυτό είναι ξεκάθαρη: για την αναπαραγωγή ,δεν είναι πλεον απαραίτητη η φυσική παρουσία του άντρα, γιατί η γονιμοποίηση μπορεί να γίνει εργαστηριακά ,είτε ακόμα και με σπερματέγχυση χωρίς να είναι απαραίτητη η σεξουαλική επαφή με το αρσενικό.
Στα σχόλια (όχι τοσο στο Αμπά) είδα πάρα πολλή κατακραυγή ότι η Αριελ δεν νοιάζεται για την ευημερία των παιδιών της, (εγω την θεωρώ πολύ συνειδητοποιημένη μητέρα). Όμως, η απορία που μου δημιουργήθηκε είναι διαφορετική και εχει ως επίκεντρο τα παιδια. Όχι δηλαδή αν η γυναικα χρειάζεται τον άντρα για τεκνοποίηση, αλλα εάν τα παιδια και χρειάζονται τον πατέρα ή ένα πατρικό προτυπο τελοσπαντων.
Και θα ήθελα να εξηγήσω το σκεπτικό μου. Πολύ πρόσφατα , όταν ήμουν στο εξωτερικό για σπουδές, κινούμουν σε συλλογικότητες με αρκετες νεαρές μητέρες ,μεταξύ αυτών και κάποιες λέσβιες, οι οποίες είχαν κανει παιδί με σπέρμα δοτή. Αυτό που άκουσα να λένε μεταξύ τους είναι ότι όσο τα παιδια τους ήταν μικρά και δεν πήγαιναν νηπιαγωγείο, σχολείο κτλ. δεν είχαν εκφράσει καμια απορία ή δεν είχαν καμια αντίληψη για την πατρική φιγούρα. Δηλαδή, δεν τον θεωρούσαν αναγκαιότητα ή δεν αναρωτιόντουσαν για την έλλειψη του πατέρα, ούτε αισθάνονταν με κάποιο τρόπο «διαφορετικά». Όταν όμως μπήκαν στο νηπιαγωγείο και παιδικό σταθμό, παρατηρούσαν ότι τα αλλα παιδια είχαν και πατέρα, ή άκουγαν να λένε, έρχεται ο μπαμπάς του τάδε, ο μπαμπάς της τάδε. Αποκορύφωμα του άγχους για αυτές τις μητέρες ήταν οι γιορτές ,οπου μαζεύονταν όλες οι «πυρηνικές» οικογένειες. Εκεί ακουσα σε συζητησεις ότι υπάρχει κάποια αμηχανία και δυσκολία.
Αυτό δηλαδή που με έβαλε σε σκέψεις είναι , εάν η ανάγκη μας για την παρουσία του πατέρα είναι φυσική ή κοινωνική! Δηλαδή την μαθαίνουμε ζώντας στον κοινωνικό περίγυρο και απλά μιμούμαστε ως παιδια αυτό που έχουν οι άλλοι; Αφού στην φύση δεν υπάρχει πατρότητα! Ούτε και στις ανθρώπινες κοινωνίες υπήρχε πατρότητα εκ του φυσικού, αυτή επιβλήθηκε μέσα από το αφήγημα της παρθενίας.
Δε θέλω σε καμια περίπτωση να θίξω τους άντρες, ούτε πιστεύω ότι είναι άχρηστοι ή τετοια πράγματα που νομίζουν οι ίδιοι. Και εν πασει περιπτωσει δεν κάνουμε διαγωνισμό . Ούτε καταλαβαίνω, γιατί παίρνουν τόσο προσωπικά την απόφαση της κάθε γυναίκας να πραγματώσει αυτό που επιθυμεί. Το ερώτημα μου είναι πιο επιστημονικό, περα από τη μαχη των φύλων και ποιος αξίζει περισσοτερο.
Οπότε έχουν ανάγκη τα παιδια τον πατέρα ή ο πολιτισμός δημιουργεί αυτήν την ανάγκη; (είναι κληρονομική ανάγκη, ενστικτώδης ή μαθημένη συμπεριφορά;)
Σε πολλά σχόλια απαντήθηκε ότι τα παιδια έχουν ανάγκη έναν καλό γονιό. Ε ,ποιος είναι αυτός; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του;
Σας ευχαριστώ πολύ!
ΥΓ. Στην Αριελ εύχομαι κάθε ευτυχία στην οικογένειά της, γερο, καλότυχο και καλώς να ορίσει το κοριτσάκι της σε έναν κοσμο νέο, ευρύ και φωτεινό!
ΑΠΟ ΤΟΝ – μια απ’ολα χωρις Αντρα
________________________
Το σχόλιο της Ρένας
Σε ευχαριστώ. Γράφω όπως γράφω επειδή κάτι συγκεκριμένο έχω στο μυαλό μου και το αναπτύσσω και ανατρέχω σε σημεία που υποστηρίζουν την άποψή μου, όπως πρέπει να επιχειρηματολογεί κάποιος όταν συζητά ένα θέμα. Στο Αμπα μάλιστα η στόχευση είναι συγκεκριμένη, επομένως δεν πρόκειται για δικανικό διαγωνισμό όπου προσπαθούμε να σκεφτούμε αντεπιχειρήματα και από τις δυο πλευρές ώστε να έχουμε ισορροπία. Κι αυτό επειδή δεν χρειάζεται να υπερτονίσουμε την άλλη άποψη, την υπερτονίζει όλο το υπόλοιπο σύστημα.
Η ύπαρξη πατέρα χρήσιμη είναι όταν αυτός είναι καλός γονιός (όπως ειπώθηκε, υπεύθυνος, αξιόπιστος, ώριμος και με γνήσιο ενδιαφέρον για το παιδί του και την προτεραιοποίηση αυτού στη ζωή του). Όμως επειδή ακριβώς δεν είναι ιστορικά ακόλουθο ότι η οικογένεια περικλείει ισόποσα πατέρα και μητέρα όπως στην πυρηνική -και με σαφώς διαχωρισμένους ρόλους μάλιστα- γι’αυτό η θέση του πατέρα στη ζωή του παιδιού είναι περισσότερο μια κοινωνική συνθήκη που προκύπτει όταν τα παιδιά μαθαίνουν τους τρέχοντες έμφυλους ρόλους. Δηλαδή στην ηλικία του νηπιαγωγείου και δημοτικού. (H επιστημονική έρευνα είναι inconclusive, δηλαδή παρουσιάζει κενά και αστάθμητους παράγοντες) Όπως σωστά παρατήρησε η σχολιάστριά μας Scotland for Holidays, «δεν μπορεί να σου λείψει αυτό που ποτέ δεν γνώρισες». Επομένως η κοινωνική υφή του πατρικού ρόλου υπερτερεί. Λείπει ο πατέρας και το πατρικό πρότυπο όταν υπάρχει σύγκριση με τα άλλα παιδιά και τις άλλες οικογένειες και βέβαια όταν υπάρχουν διαμορφωμένοι έμφυλοι ρόλοι. Φυσικά κι αυτός έχει θέση υπό τις προϋποθέσεις που θέσαμε, αλλά έχει σημασία να ξέρουμε τι λέμε.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Αφενός τα περισσότερα θηλαστικά μπορούν να περπατήσουν μόνα τους σε ελάχιστο διάστημα μετά τη γέννηση ενώ τα ανρθώπινα μωρά (λόγω της εξέλιξης του μεγέθους του κεφαλιού) χρειάζονται περίπου ένα έτος αποκλειστικής φροντίδας έξω από τη μήτρα. Σε αυτό το ένα έτος που η μητέρα του ανθρώπινου παιδιού ακόμη το θηλάζει, το γατάκι είναι έτοιμο να κυνηγήσει γκόμενους στα λιβάδια. Εάν ακολουθούσαμε τον κανόνα των άλλων θηλαστικών θα έπρεπε να αφήνουμε τα παιδιά μας να κυνηγάνε μόνα τους από την ηλικία των 5 και μετά. Θα αφήναμε τα μωρά να ανταγωνίζονται για την τροφή τους, θα σκοτώναμε τα αδύναμα, η μητέρα… Διαβάστε περισσότερα »
Μα ναι.
Και ένα like ακόμη επειδή ανέφερες την Ούρσουλα.
Respect.
Αφού πιάσαμε τα ζώα. Ούτε οι μητέρες στα θηλαστικά χρειάζονται απο τη στιγμή που ολοκληρώνεται ο θηλασμός. Συγκεκριμένα στα θηλαστικά, και ανάλογα αν είναι μοναχικά ή ζουν σε αγέλες, ο πατέρας χρειάζεται για να προστατεύει και η μητέρα για να ταίζει εως ότου το μικρό θηλαστικό να μπορεί να τραφεί και να προστατευτεί μόνο του. αγια την επιβίωση του μικρού χρειάζεται και το αρσενικό και το θηλυκό εξίσου στη φύση. Οι ρόλοι είναι πολύ συγκεκριμένα δοσμένοι και είναι αφελές να νομίζουμε πως το αρσενικό χρειάζεται μόνο για το σπέρμα του. Παρόλα αυτά, οι «κοινωνίες» των ζώων δεν έχουν καμία σχέση… Διαβάστε περισσότερα »
Να συμπληρώσω ότι υπάρχουν και ζώα που είναι μονογαμικά, άλλα που μεγαλώνουν μαζί τα μικρά τους και γενικά, στο ζωικό βασίλειο μπορείς να βρεις ό,τι σχέση θες γαι να προβάλλεις αυτά που θέλεις.
Eγώ εδώ να διευκρινίσω ότι χρησιμοποίησα ειδικά τα έντομα (με τα οποία δεν τίθεται σύγκριση ασφαλώς με την ανθρώπινη κοινωνία) ακριβώς για λόγους δραματοποίησης στην εισαγωγή ώστε να τραβήξω το ενδιαφέρον του αναγνώστη και να διαβάσει τα (αρκετούτσικα) παρακάτω όπου γίνεται η κυρίως επιχειρηματολογία.
Το κατάλαβα και μου άρεσε πάρα πολύ η επιλογή σου από το ζωικό βασίλειο! Τα χρησιμοποιώ και εγώ όταν μου λένε για Α μέιλς, αγαπημένα παραδείγματα!
Εμένα μου αρέσουν οι πιγκουίνοι.
Θεωρούνται άριστοι γονείς! 🙂
Γενικά στα πουλιά συναντάς συνεργασία. Δε ξέρω αν παίζει ρόλο ότι γίνεται η όλη διαδικασία εξωσωματικα…χαχα
Στα ωοτόκα υπάρχουν ωραία παραδείγματα. Στα θηλαστικά ποια είναι μονογαμικά; Έχει ενδιαφέρον
Κάποια πιθηκοειδη νομίζω. Έχω πετύχει ζευγάρι χιμπατζιδων σε συζηγικο καβγαδακι. Φτυστοι οι γονείς μου μετά από 40 χρόνια γάμου… Τρομακτική η ομοιότης…
Έλα ρε … Τρομερο. Μήπως τσακώνονταν γιατί κοίταξε τον ποπό άλλης χιμπατζινας ο μονογαμηκουλας???
Εγώ μόνο μια μαιμουδιτσα έχω δει που με παρακαλούσε με το χεράκι της να της δώσω μπανάνα. Τη γλυκούλα…
Το αρσενικό ήταν τσαντισμενο με το θρυλικό. Το θρυλικό προσπαθούσε να ταν παρει με το καλό, αλλά αυτός της κράταγε μουτρα. Κάνα μισαωρω τους χαζευα να δω πως θα εξελιχθεί η ιστορία και τίποτα… Πολύ πεισματάρης ο τύπος.
Χαχαχα αυτά είναι!
και ποντικάκια του αγρού και κάποιοι λύκοι. Εντυπωσιακό είναι ότι οι ιπποκαμποι εκτός από μονογαμικοί, είναι το αρσενικό που παίρνει τα αυγά στην κοιλιά του μέχρι να επωαστούν. Εγώ είμαι με τον κούκο που βάζει τα αυγά του στις φωλιές άλλων πουλιών και πετάει λεύτερο από υποχρεώσεις.
Και όχι μόνο αυτό. Ο κούκος σπρώχνει τα ξένα αυγά για να βάλει τα δικά του και επισης το μωρό κούκος οταν γεννιέται σπρώχνει τα άλλα αυγά και μωρά απο τη φωλιά και μένει μόνο του μοναχοπαίδι και τον φροντίζουν οι θετοί γονείς του. Γενικά ο κόυκος είναι τελείως παρτάκιας αλλά το πιο εντυπωσιακό είναι πως το θηλυκό εχει τη δυνατότητα ποικιλομορφίας στα αυγά του ώστε να μοιάζουν με τα ξένα αυγα των πουλιών που τα αφήνει.
Εν ολίγης εχει εξελιχθεί ώστε να μην χρει;ζεται να φροντίζει τα μικρά του… Νομίζω βρηκαμε τον νικητή…
Καλέ ζει παρασιτικά. Όχι μόνο δεν φροντίζει τα μικρά του (ούτε το αρσενικό, ούτε το θηλικό) αλλά ξεπαστρεύει και τα αυγά των αλλων πουλιών!
Αχ ναι, οι ιππόκαμποι και οι πιγκουίνοι είναι οι καλύτεροι μπαμπάδες! ♥️
Σαφώς.
Κυρία «Μια απ όλα χωρίς άντρα», αφού έχετε επιστημονικές απορίες σχετικά με την βιολογική και κοινωνική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους, πολύ εύλογες βέβαια απορίες, καλό ειναι να ξεκινήσετε να διαβάζετε τι έχει γραφτεί σχετικά από επιστήμονες ( τα πάντα έχουν υποστηριχθεί) , να τα επεξεργαστητε κριτικά, όσο μπορείτε, και σιγά- σιγά, με προσωπική πνευματική εργασία να αρχίσετε να διαμορφώνετε μια άποψη, η οποία μπορεί βέβαια στην πορεία και να αλλάξει. Έτσι κατακτάται ( κάπως) η γνώση, και μάλιστα για ένα τόσο τεράστιο θέμα, και όχι επιπόλαια, με έτοιμες απαντήσεις από στήλες, ή με αυτοσχέδια παραδείγματα από το ζωικό βασίλειο (… Διαβάστε περισσότερα »
👌👌
Δεν ξέρω ακριβώς για ποιο λόγο (ίσως ο τρόπος γραφής), αλλά αισθάνομαι πως είμαστε μέρος ενός κοινωνικού πειράματος της θεματοθέτριας.
Δηλαδή τι; Να δει τις αντιδράσεις μας στις θέσεις που εκφράζει; ‘Η εννοείτε κάτι άλλο;
Ομολογουμένως κι εμενα με ενοχλεί κάπως η σύγκριση ανθρώπου με τα υπόλοιπα ζώα ,ειδικά σε ζητήματα τέτοιου είδους, με την έννοια ότι προφανώς είμαστε διαφορετικοί από τα άλλα έμβια όντα ως προς την αντίληψη, τη γλώσσα, την ανάπτυξη του πολιτισμού μας κτλ. Θέλω να πω οκ, στη φύση ο πατέρας παίζει μικρό ρόλο γιατί σε γενικές γραμμές ένα ζώο τεκνοποιει και τέλος, αυτός είναι ο στόχος, το αρσενικό δίνει το σπέρμα ,το θυληκο κυοφορει και γεννάει, μεγαλώνει το μικρό και σε λίγο καιρό το αφήνει για να συνεχίσουν κι οι δυο το εργο τους,τη συνέχιση του είδους. Εμείς σαν είδος… Διαβάστε περισσότερα »
Εγώ να σου πω είμαι λίγο nerd με τη ζωολογία και όταν βλέπω οποιονδήποτε να συγκρίνει τα καθιερωμένα, τη φυσιολογία κλπ. των ζώων σε σχέση με τον άνθρωπο μου έρχεται να τσιριξω.
Δηλαδή, υπάρχουν και έντομα που τρώνε περιττώματα, μήπως να πάρουμε και εμείς παράδειγμα και να αρχίσουμε να τρώμε σκατα;
Κοίτα τώρα …όλο αυτό με τα ζώα τι το έπιασες? Τα ζώα ας πούμε δε κάνουν σεξ για την ευχαρίστηση όπως επίσης δε κάνουν σεξ για τα συναισθήματα και τη σχέση. Ή ακόμα και οι μητέρες το άρρωστο μωρό το αφήνουν να πεθάνει για να μη χρειαστεί να το ταισουν. Για να μην είναι η άποψη σου προϊόν φανατισμού θα πρέπει να σκέφτεσαι τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών. Να απορρίπτεις τα αδύναμα και αυτά που μπορούν εύκολα να στα γκρεμίσουν. Το επιχείρημα για την τεκνοποίηση ομόφυλων ζευγαριών είναι πολύ σωστό. Μπορούν δύο γυναίκες να φέρουν στον κόσμο ένα παιδί… Διαβάστε περισσότερα »
Πολύ ενδιαφέρον θέμα, το οποίο πλαισιώνεται από τους εξίσου ενδιαφέροντες συλλογισμούς της γράφουσας, της Ρένας, και των σχολιαστ@.
Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι πως θεωρώ τη σύγκρισή μας με το ζωικό βασίλειο αδόκιμη: η ανθρώπινη κοινωνία είναι ένας διαρκής αγώνας επιβίωσης, καθώς συνεχώς παλεύουμε για το βιοποριστικό και για να συνυπάρχουμε όλ@ μαζί. Γι’ αυτό και είθισται η φροντίδα του παιδιού παρατείνεται μέχρι να γίνει 18 ετών και άρα ανεξάρτητο. Στον αντίποδα, τα ζώα προσέχουν τα μικρά τους για ένα κατά πολύ μικρότερο διάστημα και ύστερα… “δεν σε ξέρω, δεν με ξέρεις”!
Αν θες να το δουμε σοβαρα και εξω απο την μαχη των φυλων η αναρωτηση σου ειναι εξ αρχης λαθος η εστω ουτοπικα θεωρητικη για καφενειακη κουβεντα οπως κ τα περισσοτερα σχολια που εχεις διαβασει. Επι της ουσιας ουτε η μητερα ουτε ο πατερας χρειαζεται. Εφοσον η μητερα ειναι ικανη να παρασχει ολα οσα η ψυχαναλυτικη θεωρια και οι προεκτασεις της αποδιδουν στον πατερα, τοτε αυτος ειναι αχρηστος. ( συνοπτικα εδω https://kontasou.gr/%CE%BF-%CF%81%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%83%CF%87%CE%AD%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1/) Εφοσον η μητερα δυναται να αντικατασταθει απο τον πατερα στο ρολο του κυριου φροντιστη γνωστο ηδη απο την εποχη του πιαζε αυτη ειναι αχρηστη. Οσο αυτα αποτελουν προσωπικη… Διαβάστε περισσότερα »
Σε ενα τετοιο κοσμο οσα προσφερει ο ανδρας απο το οτι ειναι ο Νομος εως τη συμβολη του στις αντικειμετροπες σχεσεις του παιδιου θα ειναι αχρηστα. Ο νομος θα εχει αντικατασταθει με το πανοπτικον και οι οποιες σχεσεις θα ειναι πολυ διαφορετικες απ τις σημερινες καθως θα εκλειπει η αναγκη που θα τις δημιουργει. Αυτα περι προτυπου ανδρικου. Παμε τωρα και επι της ουσιας. Γιατι στην αληθινη ζωη το μονο που ενδιαφερει ειναι η επιβιωση οχι η υγιης και ευτυχης επιβιωση. Τα μονα αλλα θηλαστικα που εχουν τοσο παρατεταμενη ανηλικοτητα δηλ περι τα 14 ετη ειναι οι μεγαλοι πηθικοι (… Διαβάστε περισσότερα »
Νομίζω κάπου τα μπερδεύεις. Πρώτων υπάρχουν και ανθρώπινες κοινωνίες όπου δεν υφίσταται η έννοια της πατρότητας. Δεύτερον, τα ζώα αγέλης μπορεί να μην έχουν πατέρα και μητέρα με την έννοια που το εννοούμαι οι άνθρωποι, αλλά έχουν αντρικά και γυναικεία πρότυπα: όλα τα ενήλικα ζώα της αγέλης τους. Άρα μπορείς να το δεις και από διαφορετική σκοπιά. Η διαφορά με τα ζώα αγέλης, δεν είναι ότι δεν έχουν πατέρα, αλλά ότι έχουν πολλούς πατεράδες. Το ίδιο ακριβώς θα μπορούσε να ισχύει και στους ανθρώπους (όπως και ισχύει σε κάποιες ανθρώπινες κοινωνίες). Όταν τα παιδιά αναθρέφονται από την κοινότητα συλλογικά, τότε… Διαβάστε περισσότερα »
Μάλλον είναι μια πολιτισμική ή κοινωνική δημιουργία ή ανάγκη μιας παλιάς εποχής που η γυναίκα δεν δούλευε. Εγώ προσωπικά δεν τον θεωρώ απαραίτητο εάν δεν πληρεί κάποια προσόντα για αυτό σε μια γραφούσα είχα απαντήσει ότι δεν χρειαζόταν να του πει ότι παιδί ήταν δικό του. Τώρα δεν θυμάμαι ακριβώς την ιστορία, αλλά θα ήταν φρικτός για να το γράψω αυτό. Λογικά.
Εγώ δεν την κατακρίνω την κοπέλα που επέλεξε αυτό το μονοπάτι. Εφόσον ήθελε παιδί γιατί όχι; Δίνει και ελπίδα στην κάθε γυναίκα, θεωρώ.