Μπορεί να φαίνεται παραβιαστικο να επιμείνω να πάει, αλλά έχει ήδη αντιμετωπίσει άλλου τύπου προβλήματα υγείας, την αγαπώ πολύ και δε θέλω να τη βρει κάτι αλλο.
________
Η ιστορία της όπως την ξεχώρισα σημερα
Αγαπημένη μου Ρένα,
Τα φώτα σου. Θέλω να πείσω την κολλητή μου να πάει σε γυναικολόγο. Είναι 32, δεν έχει κάνει ποτέ σεξ αλλά έχει πόνους στην περίοδο. Είχα σοκαριστεί όταν έμαθα ότι δεν έχει πάει ποτέ. Νομίζω η ιδέα ότι πρέπει να μην είσαι πια παρθένα για να πας στη γυναικολόγο, έχει ξεπεραστεί σωστά; Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φαίνεται παραβιαστικο να επιμείνω να πάει, αλλά έχει ήδη αντιμετωπίσει άλλου τύπου προβλήματα υγείας, την αγαπώ πολύ και δε θέλω να τη βρει κάτι αλλο. Θελω απλώς να της περάσω την ιδέα της πρόληψης.
Η ίδια δε θέλει να πάει αφού όπως λέει δεν κάνει σεξ. Η μαμά της γενικά είναι στον κόσμο της, οπότε δε τη συμβούλευσε ποτέ. Να προσπαθήσω με κάποιο επιχείρημα ή είναι λάθος μου;
ΑΠΟ ΤΗΝ – Prevention is better than cure
__________________
Ας οργανώσουμε τη συζήτηση
Δεν μας λες ποια προβλήματα υγείας αντιμετώπισε, πράγμα που έχει κάποια σημασία.
Φαντάζομαι η έγνοια σου για τα γυναικολογικά της είναι για καρκίνους, σωστά; Θα απαντήσω με βάση τη λογική και τις πληροφορίες ιατρών (μπορείς να διασταυρώσεις εύκολα και μόνη σου).
Δεδομένου ότι ορισμένοι καρκίνοι, αυτοί που διαγιγνώσκονται με τεστ Παπ, του τραχήλου της μήτρας, αφορούν σε στελέχη HPV ο ακόμη κι όψιμος εμβολιασμός (πριν την έναρξη σεξουαλικής ζωής, εξ ου συστήνονται σε έφηβες) παρέχει κάποια προστασία. Είναι η παρουσία του ιού που φοβίζει για εκδήλωση καρκινικών αλλοιώσεων, ο ιός όμως μεταδίδεται με επαφή. Άλλοι πιθανοί καρκίνοι δεν διαγιγνώσκονται με Παπ και γυναικολογική εξέταση, συνήθως παραπέμπονται για υπέρηχο κάτω κοιλίας, αξονική τομογραφία ή/και μαγνητική τομογραφία. Μπορεί κάποια δηλαδή να βρει πχ καρκίνο ωοθηκών ή παχύτερο από το φυσιολογικό ενδομήτριο ακόμη και με άλλες εξετάσεις. Άλλωστε ενδοκολπικό υπέρηχο στο γυναικολόγο δεν θα μπορεί να κάνει στην παρούσα φάση, όπως ούτε τα κοριτσάκια (λόγω φόβου). Ούτε και πλήρη γυναικολογικό έλεγχο (αν δε θέλει ενεργά). Η ενδομητρίωση που φέρνει πολύ πόνο δεν ανιχνεύεται/θεραπεύεται με συνήθεις εξετάσεις αλλά λαπαροσκοπικά. Αυτό που προσπαθώ να πω, χωρίς να απαξιώνω την γυναικολογική εξέταση, είναι ότι η φίλη πρέπει μόνη της να αποφασίσει για το σώμα της και την υγεία της κι όχι εσύ να παρέμβεις με αυτό τον τρόπο. Όσο για τη μητέρα της, εφόσον δεν είναι η δική σου, δεν μπορείς να ξέρεις τι σχέση έχει με την κόρη της. Και το κυριότερο: κανείς δεν σου εγγυάται ότι μπορείς να ελέγξεις τη νοσηρότητα ή την θνητότητα. Μπορεί να τα κάνεις όλα σωστά και πάλι να προκύψουν. Έτσι είναι η ζωή. Δεν αρρωσταίνουν μόνον όσοι δεν προσέχουν, είναι πιο περίπλοκο…
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Η μητέρα μου με πήγε στον γυναικολόγο (άντρα μάλιστα) από την εφηβεία μου, πριν κάνω σεξ και μου είχε βρει ότι έχω πολυκυστικές ωοθήκες κι άλλη φορά μύκητες. Η συμβουλή σε ΗΠΑ και ΗΒ τουλάχιστον είναι ένα κορίτσι να ξεκινήσει να πηγαίνει γύρω στα 13-15. Τι σχέση έχει ο γυναικολόγος με το αν κάποια έχει κάνει σεξ ή όχι, σημασία έχει ότι έχει γυναικείο αναπαραγωγικό σύστημα και όργανα. Άντε δεν χρειάζεται να κάνει εξέταση παπ, δεν έχει πάθει ποτέ βακτηριακή κολπίτιδα ή ουρολοίμωξη ή μύκητες; Εγώ πως πάθαινα από την εφηβεία; Σε τι κατάσταση είναι το αναπαραγωγικό της σύστημα δεν… Διαβάστε περισσότερα »
Έτσι ακριβώς όπως τα λέτε.
Και εγώ είχα πάει από τα 16 χωρίς επαφή.ή εξέταση ήταν υπέρηχος στην κοιλιά και όχι διακολπικός
Τι θα πει ρε παιδιά δεν αρρωσταίνουν μόνο όσοι δεν προσέχουν; Απλά η κοπέλα δεν είναι σωστά ενημερωμένη και παίρνει επικίνδυνες αποφάσεις. Μπορεί να πάει σε γυναικολόγο και να την κατευθύνει για το ποιές εξετάσεις μπορεί να κάνει . Επίσης πού προκύπτει ο φόβος για τον καρκίνο; Πονάει στην περίοδο λέει. Μπορεί να είναι 1002 πράγματα που να έχουν λύση και να παιδεύεται επειδή δεν πηγαίνει να το ψάξει. Προφανώς η κοπέλα δε θέλει να πάει λόγω έλειψης σεξουαλικών επαφών. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναν να την καθυσηχάσεις ότι οι γιατροί έχουν και άλλους τρόπους εξέτασης και ότι… Διαβάστε περισσότερα »
Συγνώμη η φίλη σας που ζεί στα βουνά,δεν αλληλεπιδρά με κόσμο,δεν έχετε κάνει συζητήσεις γυναικολογικές, δεν έτυχε ποτέ να χρειαστεί γυναικολόγος, τεστ παπ?
Εν ετη 2027 όλα αυτά???
Τι ζούμε ρε κορίτσια??
Θλιβερό…
γιατί να κάνει τεστ παπ αφού δεν έχει επαφές.
για την υπόλοιπη γυναικολογικη εξέταση ναι,ειναι θλιβερό.
Εν τη ρύμη του λόγου παρασύρθηκα για το τεστ ΠΑΠ,δεν συγκράτησα οτι δεν έχει σεξουαλικές επαφές σωστή η παρατήρηση σου.
Δε νομίζω ότι είναι θέμα άγνοιας εδώ. Προφανώς η κοπέλα για να μην έχει κάνει σεξ στα 32 είτε έχει φοβίες , είτε άλλου είδους προβλήματα ( ψυχολογικά, υγείας, πχ) . Δε νομίζω ότι είναι επειδή μένει σε κάποιο κατσίκοχωρι στη πινέζα του χάρτη. Το τεστ Παπ δε νομίζω ότι της είναι απαραίτητο, από τη στιγμή που δεν είναι ενεργή σεξουαλικα . Κολπικο υπέρηχο δε νομίζω ότι κάνουν σε αυτή τη περίπτωση. Και οι πόνοι περιόδου δεν είναι ανησυχητικό για να τη βάλουν κάτω με το ζόρι, οι μισές και παραπάνω γυναίκες υποφέρουν . Αυτό που μπορεί να της πει… Διαβάστε περισσότερα »
Αυτό με τους άντρες και το γιατρό ισχύει αλλά δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση πάντως. Όλοι οι φίλοι που έχουν περάσει ως εργαζόμενοι σε επείγοντα μου έχουν πει ότι όταν βλέπουν μάτσο τύπους (αγρότες, εργάτες κλπ), τρέχουν πανικόβλητοι γιατί ξέρουν ότι για να είναι εκεί, είναι ένα βήμα πριν μας χαιρετήσουν. Και ευτυχώς, τις περισσότερες φορές, τους τα έχει κάνει τσουρέκια η γυναίκα τους για να πάνε (αν έχουν πάει μόνοι τους, τους έχει κοπεί τουλάχιστον κάποιο μέλος). Πάντως μιας και το ανέφερες, να κάνετε ψηλάφηση και μόνες σας κορίτσια. Την πρώτη φορά θα ταραχτείτε γιατί θα νιώσετε όλα τα… Διαβάστε περισσότερα »
Πολύ σωστά. Η ψηλάφηση είναι πολύ σημαντική. Υπάρχουν και βιντεάκια.
Θα πρέπει να γνωρίζουμε το σώμα μας, ώστε να καταλάβουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, την όποια αλλαγή.
Με αφρολουτρο στο μπάνιο μου έχει δείξει. Γλυστραει και είναι πιο εύκολο να εντοπίσεις κάτι.
Α καλό τιπ! Δεν το ήξερα. Thank you 🩷
30 χρόνια ψιλαφω το στήθος μου εβλαβικα μια φορά τον μήνα, και κάθε μα κάθε φορά νομίζω ότι πιάνω παντού όγκους. Δεν συνηθίζεται ποτέ…
Μαστογραφία στα 32 μονο μετά από εύρημα που θα ψηλαφήσει ο γυναικολόγος αλλιώς μετά τα 40.
Η μαστογραφία έχει ακτινοβολία που είναι επιβαρυντική. Απλά στη ζυγαριά βαραίνει περισσότερο το όφελος ενός πιθανού ευρήματος.
Ακόμα και η συχνότητα της εξέτασης και σε ευαίσθητο πληθυσμό εξετάζεται αν θα πρέπει να είναι ετήσια ή κάθε δύο χρόνια.
Η συζητηση για το αν θα γινει διετής η μαστογραφία εχει να κανει κυρίως με τα ψευδή αποτελεσματα που μπορεί να φέρει μια μαστογραφια (ειναι πολύ συχνα λόγω της περιοχης) και οχι λογω ακτινοβολίας. Που η συνολική ακτινοβολία που παίρνουμε απο μια μαστογραφια και στους δυο μαστούς ισούται με 7 εβδομάδες (περίπου) ακτινοβολίας που δεχόμαστε όλοι σε φυσικό περιβαλλον.
Εμένα φέτος δεν μου κάναν με τίποτα την μαστογραφία αν δεν είχαν συμπληρωθεί 365 ημέρες από την τελευταία λόγο ακτινοβολίας μου είπαν. Ούτε καν 5 ημέρες πριν που ήθελα λόγο του ότι θα έφευγα από Ελλάδα.
Τι να σου πω δεν ξέρω. Φαντάζομαι εφάρμοσαν κατα γράμμα το 1 έτος. Το πως ερμηνεύει κανείς τις οδηγίες είναι μια άλλη ιστορία βέβαια αλλά γενικά δεν ξέρω τι είναι «χειρότερο» να το κάνεις 5 μέρες νωρίτερα ή 1.5 χρόνο πχ αργότερα; Γενικά είμαι της γνώμης του τι κρινει ο γιατρός (όχι ο ακτινολόγος ή ο χειριστής του μηχανήματος). Ο γιατρός γνωρίζει όλη την εικόνα σου και το ιστορικό σου.
Ναι τι να σου πω, και εμένα παράλογο μου φαίνεται αλλά ίσως απλά δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη τα διαγνωστικά κέντρα ή υπάρχει κάποιο προτοκολλο που δεν μπορούν να παραβλέψουν. Και ο μαστολογος πάντως που του το ειπα μου είπε ότι όντως δεν γίνεται αν δεν κλειστεί χρονος οπότε κλίνω στο ότι πρόκειται για κάποιο γραφειοκρατικό προτοκολλο.
Πάντως απο προσωπική εμπειρία αν ζητήσει ο μαστολόγος επαναληπτική πριν το ετος ή εστιεσμένη σε καποιο σημείο κανονικά στην κάνουν οπότε μάλλον είτε αρκετά τυπικοί ως προς τις μέρες στο συγκεκριμένο κέντρο. Και τώρα που το σκέφτομαι εγω φέτος ηθελα να αλλαξω τον μηνα που κάνω την ετήσια γιατί δεν με βολευει λογω υποχρεώσεων (σε περιπτωση που κατι βρεθει) και την πηγα 10 μηνες νωριτερα, κανεις δεν μου ειπε κατι, μονο η κοπελα στο μηχανημα με ρωτησε γιατι την κανω Φεβρουαριο αντι για Απριλιο, της εξηγησα οτι θελω να τελειωνω με οκες τις εξετασεις μου Φεβρουαριο αλλιως θα τις πηγαινα… Διαβάστε περισσότερα »
Θα είναι θέμα κέντρου τότε… Καλά που μου το είπες να το έχω στα υπόψην μου.
Έχεις δίκιο. Υπέρηχο μαστού μπορεί να κάνει . Στην ηλικία μου πάνε πακέτο πλέον και ξέχασα ότι πριν έκανα μόνο υπέρηχο (λόγο ήπιας εισολκης από τραύμα).
Εγω παντως που εκανα υπερηχο απο τα 26 καθε χρονο λογω κυστών βρηπκα ευρημα που δεν το εντοπιζε ο υπερηχος στην μαστογραφια αναφορας που εκανα στα 36. Ηταν πολυ μικρο που ουτε η ψιλαφηση το εντόπιζε. Τελικά ήταν καλοήθες, αλλα αυτο μονο η βιοψια μπορεί να στο πει και αν δεν ηταν (οι πιθανοτητες ήταν 50/50 ειχα κανει και μαγνητική) αν περιμενα να φανει στον υπερηχο ή σε ψιλαφηση θα περνουσαν καποια χρόνια, με οτι αυτο σημαίνει. Φιλη μου με ακριβως τις ιδιες πιθανοτητες που επισης δεν φαινοταν στον υπερηχο ήταν κακοηθεια (πολυ μικρή στην αρχή της, το αφαίρεσε και… Διαβάστε περισσότερα »
Ναι δεν αμφιβάλλω. Δε ξέρω κιόλας. Εμένα λόγω της επιπλοκής στη θηλή με έβαζε να κάνω υπέρηχο και από τα 37 περίπου μαστογραφία και υπέρηχο για να είμαστε σίγουροι. Οπότε δε ξέρω γενικά τι προτείνουν. Μια φίλη με ιστορικό από τη μαμά της κάνει από τα 33. Επίσης έχω χάσει φίλη με εξαιρετικα επιθετικό καρκίνο που το ανακάλυψε στην εγκυμοσύνη , δεν είχε ιστορικό και ήταν μόλις 32 . Το μόνο που ξέρω είναι ότι σε ηλικίες κάτω των 35-40 η μαστογραφία μπορεί να δείξει ψευδώς θετικό αποτέλεσμα γι αυτό και γίνεται συνδυαστικά με τον υπέρηχο.
Ισχύει αυτό. Στη δική μου περίπτωση η μαστογραφία έδειξε υποπτο ευρημα, στον υπερηχο δεν φαινοταν λογω μεγεθους αρα δεν ειχε και σημασία για την αξιολογηση και η μαγνητικη εδειχνε 50/50. Αρα μονο η βιοψία θα εδειχνε. Γενικά οι εξετασεις μπορουν να δειξουν μια εικονα αλλα επειδη παιζουν πολλα ρολο σημασια εχει τι προτεινει ο γιατρος που τις βλεπει και ολες συνδιαστικα. Απλα τα προτοκολα αλλαζουν πλεον και ειναι και λογικό, ηερουμε περισσοτερα πραγματα απ πριν 20 χρονια και επισης πολους καρκινους τωρα τους εντωπιζουν σε τοσο αρχικό σταδιο (ακριβως επειδη αλλαζουν τα προτοκολα) και αυτό είναι και το σημαντικότερο.
Αυτό το ήταν κακοήθεια, το αφαίρεσε και ξεμπέρδεψε, όταν μιλάμε για καρκίνο, δε μπορώ να το καταλάβω.
Πλέον νομίζω έχει προστεθεί και η μαγνητική, όχι; Οι 9/10 γυναίκες άνω των 40 (και εγώ μαζί, και η διάγνωση της μαστογραφίας μου δεν έδειχνε κάποιο ευρημα) που μίλησα φέτος στην Ελλάδα σχετικά, τις στείλανε για μαγνητική μετά την μαστογραφία.
Λογω συστασης μαστών, οσο νεαροτερη ειναι η γυναικα τοσο πιο πυκνός ειναι. Η μαγνητική βλέπει άλλα καλύτερα, η μαστογραφία άλλα. Εγω πχ που έχω αποτιτανωσεις η μαγνητική δεν τις βλέπει (δεν εχει σημασία αυτό απο μόνο του) αλλά για το ευρημα που είχε εντοπίσει η μαστογραφία μου, τα ορθα του επρεπε να τα δειξει η μαγνητική πριν την βιοψία.
Καλά ναι αν υπάρχει εύρημα το καταλαβαίνω και καλά κάνουν και στέλνουν για μαγνητική. Αλλά πλέον στέλνουν και χωρίς ευρήματα (εμένα ο μαστολογος με έστειλε). Βέβαια μάλλον για καλό είναι και αυτό ώστε να επιτυγχάνεται καλύτερη προληψη. Το αναφέρω γιατί σε πολλές γυναίκες ακούγεται τρομακτικό όταν δεν τους έχει ξανατυχει και νομίζουν ότι κάτι σοβαρό έχουν και τις στέλνουν για μαγνητική.
Ειναι λογω της συστασης των μαστων, και ευρημα να μην υπηρχε και ο ακτινολογος πουου την εκανε ειχε γραψει πως λογω πυκνης συστασης (που εχουμε οι περισσοτερες νεαρες γυναικες) προτεινεται και μαγνητική σε καποιες περιπτωσεις ακομη και χωρις υποπτο ευρημα. Παντως εγω αν μου ελεγες να διαλεξω, χιλιες φορες μαγνητικη (γινεται και μπρούμυτα οποτε ακομη και εγω που εχω κλειστοφοβια δεν με επηρεασε) παρα μαστογραφία με αυτό το πλακούτσωμα.
Ναι ίσως έχει δίκιο. Και εγώ πάντα είχα πολυ πυκνό μαστό και είναι ακόμα πυκνός που δεν είμαι δα και τόσο νέα.
Εμένα δεν με ζοριζει ούτε η μαγνητική ούτε η μαστογραφία αλλά αν δεν ξέρεις (και δεν στο εξηγήσουν κιόλας), ακούγεται λίγο τρομακτικό εκεί που έκανες μόνο μαστογραφία/υπέρηχο κάθε χρόνο να σε στείλουν ξαφνικά και για μαγνητική.
δίκιο έχεις.
η μαγνητική γίνεται σε πυκνό μαστό.
Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική
Υπάρχουν και περιπτώσεις με ιστορικό
Μαστογραφία πλέον συστήνεται ως αναφοράς μετα τα 35 και σιγουρα κάτω απο τα 40. Υπάρχουν ευρήματα στην αρχή τους που ούτε ψηλαφητά είναι ούτε φαίνονται απο στον υπέρηχο. Η πρόληψη έχει αλλάξει πλέον.
Υπάρχουν πολλές σχολές επιστημόνων.
Στην Ελλάδα εγχειρίζουν και καλοήθη ογκίδια, που σε χώρες του εξωτερικού θεωρούνται φυσιολογικά.
Δεν είναι αποδεδειγμένο ότι το να βρεις κάτι στην αρχή του θα έχει διαφορετική εξέλιξη.
Σε κάθε περίπτωση ο ασθενής θα πρέπει να είναι ενημερωμένος, να παίρνει δεύτερη και τρίτη γνώμη και να μην πανικοβάλλεται.
Η απόφαση είναι δική του και υπάρχει χρόνος.
Δεν κυλούν όλα τόσο γρήγορα.
Χρειάζεται ψυχραιμία.
Το βασικό είναι να εμπιστευόμαστε τον γιατρό μας. Οι δευτερες και τριτες γνωμες μπορεί να αποβούν μοιραίες ορισμενες φορές (γιατι η δευτερη γνωμη ειναι καλυτερη; επειδη σου λεει αυτο που θες να ακουσεις πχ; αν δεν εμπιστευεσαι τον γιατρο σου αλλαξε τον, αλλα οχι γιατι σου ειπε κατι που δεν σου αρεσε). Το αν κατι είναι καλοήθες ή οχι το δειχνει μόνο η βιοψία αρα ορισμενες φορες πρεπει να αφαιρεθει (αν δεν γινεται λογω θεσης με βελονα) για να δειξει τι ειναι. Ο χρονος σε ολα αυτα παιζει πολυ μεγαλο ρολο για την εξελιξη του και ναι αν βρεις κακοήθεια… Διαβάστε περισσότερα »
Δε μπορούμε να έχουμε γιατρό σε όλες τις ειδικότητες. Και πολλές φορές η εμπιστοσύνη, σε όλες τις σχέσεις, είναι παραπλανητική. Από τη δική μου εμπειρία, ως παθούσα,σε δημόσια και ιδιωτικά νοσοκομεία, επιλέγοντας τα πρώτα, η πλειοψηφία των γυναικών, ασθενών βρίσκεται πάνω από την ηλικία της εμμηνόπαυσης. Ήμουν η μικρότερη εκεί μέσα στα 50+. Με εξαίρεση ένα, δυό παιδιά 20+ , με αιματολογικό ή καρκίνο όρχεων, που εμφανίζει μεγάλη έξαρση. Η πρόληψη είναι πολύ σημαντική, εγώ δεν ήμουν του αθλήματος. Δεν ξέρω κατά πόσο επιβάλλεται έλεγχος για καρκίνο μαστού σε τόσο μικρή ηλικία. Ο καθένας βέβαια αποφασίζει για τον εαυτό του.… Διαβάστε περισσότερα »
o μαστολόγος είναι βασική ειδικότητα.
είναι λάθος να βασίζεται η γυναίκα σε κλινική εξέταση από γυναικολόγο.
καρκίνος μαστού θερίζει στα 40-50 ,κ σε νεαρότερες ηλικίες βέβαια για τους ορμονοεξαρτωμενους.
“Δεν κυλούν όλα τόσο γρήγορα”
όταν υπάρχει κακοήθεια,αναλογα του βαθμού της,ο χρόνος που θα δράσεις είναι πολύτιμος.
Ίσως ναι, ίσως όχι.
Ο καθένας επιλέγει για τον εαυτό του.
Όλοι είμαστε εν δυνάμει υποψήφιοι να ασθενήσουμε από το ο,τιδήποτε.
Δε μπορούμε να ζούμε με αυτό όμως.
Ο καρκίνος αφορά μεγαλύτερες ηλικίες ως επί το πλείστον.
Και δίνει σημάδια.
όταν φτάσει να δώσει σημάδια ίσως είναι και αργά.
Ο μαστολόγος μου έχει τελείως άλλη άποψη,αυτό βέβαια έχει εξήγηση αλλά επειδή καθε περίπτωση ειναι διαφορετική δεν έχει νόημα να το αναλύσω.
Σιγουρα καθε περιπτωση ειναι διαφορετική. Παντως αυτο που λεω δεν ειναι ο οδηγία του δικου μου του γιατρου μονο, αλλα ολες οι φιλες μου που ειμαστε εκει κοντα στα 40 ολες μας εστειλαν για μαστογραφία αναφοράς μετά τα 35 απο τους γιατρους μας και ολες εχουμε διαφορετικό γιατρό και καμία (πλην μιας) δεν εχει οικογενειακό ιστορικό.
Σημασία παντως εχει η πρόληψη και να εχεις σωστα ενημερωμένο γιατρό που εμπιστεύεσαι.
Καλέ έχει εδώ και καμιά 5ετια τουλάχιστον που τα προτοκολλα στην Ελλάδα συνιστουν μαστογραφία αναφοράς πριν τα 40. Δεν είναι δηλαδή μονο θέμα γιατρου. Αυτή είναι η επίσημη οδηγεια.
έχουν αλλάξει τα όρια σχεδόν παντού…μαστογραφία,κολονοσκοπηση κτλ.
Η πραγματική πρόληψη, με την οποία δεν ασχολούνται, θα ήταν να εξετάσουν ποιοί είναι οι επιβαρυντικοί παράγοντες, που μπορούν να οδηγήσουν σε καρκίνο, μαστού,…
Αλλά δεν τους ενδιαφέρει να συλλέξουν στοιχεία, να ρωτήσουν.
Έχουν τα πρωτόκολλα και το cure, που είναι επιβίωση 5 ετών ( δεν έχω καταλάβει αν είναι από την εγχείριση ή το τέλος της θεραπείας ).
Κι αυτό είναι.
Α…και ρωτούν τι μάρκα ουίσκι έπινες…
έτσι…
η πρόληψη,εκτος από συνήθειες,τροπος ζωής είναι και οι εξετάσεις.
θες να μου πεις δηλ πως δεν έχει ακούσει ατομα να νοσούν από καρκίνο ενώ δεν είχαν βλαβερές συνήθειες?απλά γιατί είχαν γονίδιο ή τους έτυχε λαχείο?
Τί να σου πω.
Φαντάζομαι κάποια, που έχει γονιδιακή προδιάθεση, θα το γνωρίζει και θα κάνει τις απαραίτητες εξετάσεις.
Αν είναι να σου τύχει λαχείο, ίσως οι εξετάσεις βοηθούν.
Δεν το έχω με αυτά.
Ναι έχουν αλλάξει αλλά όχι παντού και όχι με τον ίδιο τρόπο. Εδώ που ζω ας πούμε μαστογραφίες (και υπέρηχο μόνο αν κρίνει ο γιατρός) κάνουν μετά τα 45 και κάθε δύο χρονια.
Απότι καταλαβαίνω την έχεις παροτρύνει ήδη, και καλά έκανες. Αλλά από εκεί και πέρα δεν χρειάζεται να κάνεις κάτι παραπάνω για να την μεταπείσεις. Προχώρα.
Έχω πάει μόνο δύο φορές στη ζωή μου σε γυναικολόγο.Και τις δύο φορές ευτυχώς δεν βρέθηκε κάτι . Θέλω να μιλήσω για το τεστ Παπ ,και τον φόβο που έχω και εγώ και εκατομμύρια γυναίκες και πολλές κάνανε μια φορά και μετά δε ξανά πήγαν.Παρεπιπτοντως πλέον είναι εντάξει να γίνεται και άνα 3 έτη .Εγώ πήγα πέρυσι .Είναι οδυνηρή εξέταση για πολλές γυναίκες.Το να λέμε χωρίς ενσυναίσθηση “εγώ δε πόνεσα, υπερβάλλεις” ή “πονάς ξεπονας θα είναι απαραίτητο”είναι ελεεινα και τρισαθλια.Και να μαλώνουμε τις γυναίκες.Η καθεμία έχει με το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης να κάνει ότι θέλει με το σώμα της .Αν… Διαβάστε περισσότερα »
Ποκαχόντας μου αν και ειλικρινά σε συμπονώ σε αυτό το θέμα διότι και εγώ υποφέρω κάθε φορά (αν και το κάνω κάθε χρόνο και με έχει ήδη σώσει μια φορά), μιλάμε για ιατρική διαδικασία. Υπάχρουν πολύ πιο επώδυνες ιατρικές εξετάσεις από το τεστ παπ (όσο μεγαλώνουμε πέρνουνε σειρά σιγά σιγά) οι οποίες προλαμβάνουν ακόμα πιο επώδινες καταστάσεις. Οπότε μέχρι να προοδεύσει η ιατρική και να γίννονται όλα ανώδυνα είναι προς το συμφέρον μας να τις υποστούμε. Όχι γιατί δεν υποφέρουμε, αλλά γιατί αν δεν προλάβουμε κάποια πράγματα θα υποφέρουμε πολύ περισσότερο.
Αυτό με τα 3 έτη (5 το έχουν στην Αγγλία που ζω) το θεωρώ εγκληματικό γιατί εγώ πήγα από καθαρό ΠΑΠ σε ένα βήμα πριν τον καρκίνο σε 6 μήνες. Καταλαβαίνω απόλυτα τον φόβο για τον πόνο – μου τον έχουν περιγράψει πολυ΄κοντινά πρόσωπα που επίσης πονάνε φριχτά – αλλά σε διαβαιβαιώ ότι μετά από το άγχος που έφαγαν μέχρι να δουν ότι εγώ είμαι οκ, πάνε ευλαβικά κάθε χρόνο. Συζήτησε μήπως μπορεί να γίνει κάποια αναισθησία (δεν νομίζω να σου κάνουν επισκληρίδιο που ζητάς – είναι αρκετά επικίνδυνο), να πάρεις κάποιο ελαφρύ ηρεμιστικό, να το πάτε πιο σιγά… δεν… Διαβάστε περισσότερα »
Το θέμα δεν είναι (μόνο) οι πόνοι στην περίοδο ή ο καρκίνος ή τα ΣΜΝ. Μπορεί να συμβεί οποιαδήποτε “ανωμαλία” είτε άκακη, είτε επικύνδυνη όπως και σε κάθε όργανο. Αν δεν έχει σεξουαλικές επαφές, ίσως δεν χρειάζεται να πηγαίνει τόσο συχνά (θα της τα πει ο γυναικολόγος) αλλά οπωσδήποτε πρέπει να τσεκάρει ότι όλα είναι “στη θέση τους”. Μέσα στο πακέτο της πρόληψης είναι και η ψηλάφηση των μαστών για τον εντοπισμό πιθανών όγκων. Αυτό πχ δεν έχει καμία σχέση με τις σεξουαλικές σχέσεις. Βέβαια φαντάζομαι ότι τα έχεις ήδη συζητήσει αυτά με τη φίλη σου οπότε δεν ξέρω τι… Διαβάστε περισσότερα »
Η μάνα μου είναι 20 χρόνια μικρότερη από τον πατέρα μου. Είχαν 15 χρόνια να κάνουν σεξ. Κοιμόντουσαν και ξεχωριστά. Παρόλα αυτά μετά, πριν λίγα χρόνια, από τεστ ΠΑΠ ΠΟΥ ΒΓΉΚΕ ΑΡΝΗΤΙΚΟ αλλά κάτι είδε στις τιμές ο γυναικολόγος που δεν του άρεσε, διαγνώστηκε με καρκίνο μήτρας δεύτερου σταδίου. Τα αφαίρεσε όλα. Δεύτερη περίπτωση: ξαδέρφη μου 35 χρονών παρθένα, ποτέ κι αυτή σε γυναικολόγο, ξαφνικά η κοιλιά της έγινε τούμπανο, λες κι ήταν έγκυος. Ήταν γεμάτη ινομυωματα, ένα μάλιστα τόσο μεγάλο που ήταν έτοιμο να “σκάσει”. Κι αν συνέβαινε αυτό αιώνια της η μνήμη! Στο τσακ πρόλαβε. Συμπέρασμα: κάθε χρόνο… Διαβάστε περισσότερα »
https://www.doctoranytime.gr/erotiseis-apantiseis/pap-test/prepei-na-kano-test-pap-an-eimai-parthena-sta-38
Αντιγράφω:
“Πρέπει να κάνω τεστ Παπ αν είμαι παρθένα στα 38;
Καλησπέρα είμαι 38 και μου είρθε μηνύματα για να κάνω τεστ παπ και εξετάσεις για το καρκίνο του τραχήλου της μήτρας.. Αλλά δεν έχω έρθει σε επαφή είμαι παρθένα.. Πρέπει να το κάνω και αν ναι πως θα γίνει???”
“Όχι, αυτη η εξέταση δεν αφορά εσάς, καθώς θα πρέπει να έχει έστω μια επαφή η ασθενής για να μπορεί να γίνει τεστ παπ.
Αρουτζίδης Σταύρος
γυναικολόγος”
Δεν ισχύει οτι για να γίνει τεστ Παπανικολάου πρέπει να έχει υπάρξει επαφή.
Παραθέτω ένα μόνο παράδειγμα.
https://www.mayoclinic.org/tests-procedures/pap-smear/expert-answers/pap-smear/faq-20057782
Ωραία, ΠΩΣ θα μπει να πάρει το δείγμα;
Λύστε αυτό το γρίφο για την συγκεκριμένη γυναίκα, όχι οποιαδήποτε (γίνεται σε μια θετικά διακείμενη γυναίκα). Η γράφουσα δεν θα κάτσει, εδώ δε πάει για υπήρεχο και ψηλάφιση μαστών!
Συγγνώμη, δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Τί εννοείτε “πώς θα μπει να πάρει το δείγμα”; Εννοείτε στον κόλπο; Υπάρχουν κολποσκόπια σε όλα τα μεγέθη. Πέραν τούτου όμως, ποιό θα ήταν το εμπόδιο σε μια 38-χρονη γυναίκα; Δεν μιλάμε για παιδί. Ίσως δεν σας κατάλαβα.
Αν μιλάτε για την γράφουσα επάνω, οκ. Αν δεν πάει στην/στον γυναικολόγο, δεν μπορεί να γίνει εξέταση, προφανώς. Όμως δεν ισχύει το “δεν αφορά εσάς”.
Το μικρό κολποσκόπιο μπαίνει σε γυναίκα που θέλει και δεν φοβάται. (Αναφέρθηκα σε άλλο σχόλιο). Σε γυναίκα που δεν έχει επαφή ο γιατρός της λέει ότι το Παπ δεν της χρησιμεύει κάπου για την ανίχνευση τραχηλικού καρκίνου.
Στην γυναίκα που αναφέρεται η επιστολή η εξέταση δε μπορεί να γίνει όχι για τεχνικούς λόγους, όσο για ψυχολογικούς!
Αυτό ήθελα να αναφέρω. Το “το τεστ Παπ δεν της χρησιμεύει κάπου” δεν ισχύει.
Εσείς ως άντρας και γυναικολόγος ξέρετε καλύτερα.
(Κάντε ένα κόπο να διαβάσετε κι άλλα σχόλια)
ΥΓ. Και ένα ετερόφυλο ζευγάρι παρθένων που συνάπτει σεξουαλική σχέση αποκλειστική δεν κινδυνεύει από HPV. Απλά επειδή το “αποκλειστική” τίθεται εν αμφιβόλω επειδή για τον εαυτό σου ξέρεις, για τον άλλο δεν ξέρεις, συμβουλεύουν συνήθως να γίνεται.
Ναι… άντε τώρα να του εξηγήσεις πως κ ενεργή σεξουαλικα να είσαι το τεστ Παπ κ το τι μπαίνει κ πως μπαίνει μπορεί κ να μην είναι η πιο εύκολη εμπειρία. Αλλά όπως φαίνεται θα τον έχουμε σε όλες τις συζητήσεις ακόμη κ αυτές! Πόσο γελάω!
Με έμπνευση θα κάνω κ την επεξεργασία του σχολιου μου. Γελάω όπως κ η Βουγιουκλάκη στο κορίτσι του λουνα παρκ, για τέτοια γέλια είναι.
Γελάστε, δεν πειράζει. Συζητάμε εν έτει 2026 αν γυναίκες πρέπει να πηγαίνουν στ@ γυναικολόγο αν είναι “παρθένες”. Εγώ λέω, λοιπόν, ναι! Πρέπει. Και να πηγαίνουν, και τις εξετάσεις τους να κάνουν. Παραθέτω συνδέσμους και συζητώ. Εσείς, γελάστε! Κάνει καλό.
Μα δεν είναι αστείο από μόνο του που ενδιαφέρεστε μέχρι στο σημείο να γκουγκλαρατε για το εάν γυναίκα χωρίς σεξουαλικη επαφή πρέπει να επισκεφτεί γυναικολόγο; Στο παρελθόν ίσως κ να έκανα την προσπάθεια μιας ανάλυσης πάνω στο θέμα της επιστολής κ της δικής σας προσεγγίσεις ώστε να γίνεισυζητηση. Τώρα θα σας πω πως δεν είμαι “εδώ” κ εδώ, για να καταλάβετε εσείς, αλλά για να καταλάβω εγώ. Πάρτε αυτήν την συμβουλή εάν είστε εδώ για την γνώση κ τώρα ναι, γελάω με όλα όσα μάθατε.
Δεν με γνωρίζετε, αλλά με κρίνετε μέσα κι έξω. – Εγώ είμαι εδώ ως ally, όχι ως mansplainer. Αν κάποιο ποστ μου δεν είναι εντάξει, το αποσύρω και ζητώ συγγνώμη. – Είμαι εδώ (στη γη) ως ειδικός σε κάτι και εργάζομαι με γυναίκες καθημερινά. Γυναίκες που έχουν παρόμοιες ερωτήσεις με την γράφουσα. Δεν χρειάστηκε να μάθω ή να γκουγκλάρω τίποτε επι του θέματος (τον σύνδεσμο, οκ). Το ενδιαφέρον μου είναι μόνο να δώσω πληροφορίες, όσο το δυνατόν σωστές. Και βέβαια μαθαίνω πολλά (όχι όσον αφορά στην γυναικολογία) και το εκτιμώ. – Ποτέ δεν έκρυψα ότι είμαι άνδρας, σε κανένα ποστ… Διαβάστε περισσότερα »
Καταλαβαίνω ότι εργάζεστε στο χώρο της ψυχικής υγείας.
Ας πηγαίνουν οι γυναίκες, οι μεγαλύτερες, με ενεργή σεξουαλική ζωή, έχει σημασία και το πόσο, κι ας μην πάνε οι παρθένες.
Ας μη λέμε γυναικολογικό έλεγχο, που ακούγεται τρομακτικός.
Ας λέμε μία πρώτη επίσκεψη για ενημέρωση στο γυναικολόγο, όπου θα γίνει ένας υπέρηχος, μπορεί να δοθούν αιματολογικές, να απαντηθούν απορίες κι ερωτήματα.
Κι αυτό αν το επιθυμεί η γυναίκα.
Μπορεί να κάνει κι ένα διερευνητικό τηλεφώνημα στο γιατρό πρώτα.
Δεν έχουν όλοι οι γιατροί ανεπτυγμένες ευαισθησίες.
Εργάζομαι στον χώρο της ψυχικής υγείας στο εξωτερικό. Εδώ θεωρούμε σημαντικό να πηγαίνουν οι ασθενείς μας (γυναίκες και άνδρες) στ@ γιατρούς προληπτικά (οικογενειακή/ό γιατρό, γυναικολόγο, οδοντίατρο κλπ). Συμβουλεύουμε τ@ ασθενείς μας περίπου όπως το λέτε, τονίζοντας ότι αυτ@ έχουν τον έλεγχο του τί θα κάνει η/ο γιατρός. Και εδώ, παρότι χώρα του πρώτου κόσμου και ανοιχτή κλπ. δεν έχουν όλοι οι γιατροί (άνδρες και γυναίκες) ανεπτυγμένες ευαισθησίες – ιδίως με ανθρώπους με ψυχικές διαταραχές. Κάνουμε ο,τι μπορούμε.
Μα ποιος διαφώνησε στο αν οι γυναίκες που είναι παρθενες πρέπει να πηγαίνουν στον γυναικολόγο; Εννοείται και πρέπει αλλά ο γυναικολόγος δεν είναι μόνο για το τεστ ΠΑΠ.
Γράφει στην τελευταία πρόταση
«other types of sexual contact can spread HPV» ..εξαιρετικά σπάνιο κάποια να κάνει αλλά πράγματα στα 32 χωρίς ποτέ διείσδυση
Ασε που με τα εμβόλια πλέον δεν προτείνεται το ετήσιο παπ
Σπάνιο, σύμφωνοι. Αλλά η Planned Parenthood, για παράδειγμα συμβουλεύει τεστ Παπανικολάου κάθε 5 χρόνια σε άτομα χωρίς σεξουαλικη επαφή.
Μα ο συνδεσμος το λέει καθαρά. Ο HPV δεν κολλάει μόνο μέσω intercourse αλλά και με άλλες μορφές σεξουαλικής επαφής (πόσες φορές θα το πούμε ότι σεξ δεν θεωρείται μόνο όταν ενα πέος μπαίνει μέσα στον κόλπο;). Αν μια γυναίκα δεν είχε ποτέ στην ζωή της σεξουαλική επαφή (όχι απλά intercourse), δεν υπάρχει περίπτωση να έχει κολλήσει HPV. Ως γυναίκα που πάει σε γυναικολογο από πολύ μικρή (πολλά χρόνια πριν την πρώτη μου σεξουαλική επαφή), σε περίπτωση που χρειάζεται να πάρουν δείγμα από τον κόλπο (για κάποια καλλιέργεια πχ) το κάνουν χωρίς κολποδιαστολεα, Όντως κάποιες γυναίκες έχουν εκ φύσεως πολύ… Διαβάστε περισσότερα »
Αυτά, που αναφέρετε, θα βρισκόντουσαν και με υπέρηχο, που μπορεί να γίνεται με όποια συχνότητα.
( Το ότι γνωρίζετε τη σεξουαλική ζωή των γονιών σας, συγγενών, …., περίεργο )
Δεν είναι περίεργο. Με τη μάνα μου τα συζητάμε πια, μεγάλες γυναίκες είμαστε. Με την ξαδέρφη μου κάναμε παρέα από μικρές, είμαστε φίλες. Η μάνα μου ήταν αυτή που πρόσεξε τη φουσκωμενη κοιλιά της. Αυτό, που ήθελα να πω, είναι ότι δεν πρέπει να αμελεί καμία τον γυναικολογικό έλεγχο. Ο γιατρός θα κρίνει τι και πώς θα κοιτάξει σε κάθε περίπτωση.
Ο καρκίνος της μήτρας μπορεί να συμβεί σε παρθένα
Ο καρκίνος του τραχήλου από hpv δηλ ,είναι εξαιρετικά σπάνιος ..μόνο ααααν γίνουν άλλες πρακτικές
Τα ινομυωματα είναι επίσης άλλη περίπτωση
Ναι είναι διαφορετικές περιπτώσεις, αλλά ο έλεγχος πρέπει να γίνεται σε κάθε περίπτωση.
Πώς θα γίνει το Παπ καλέ αν η άλλη είναι παρθένα και υπάρχει υμένας; Άσε που το ΠΑΠ μπορεί να προβλέψει μόνο τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας ο οποίος προκαλείται αποκλειστικά από τον HPV (το ότι δεν φαίνεται ο ιός στο ΠΑΠ δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, δεν τον πιάνει πάντα. Και εγώ έχω HPV, γιατί έχω κάνει δυσπλασία στο παρελθόν, και τις περισσότερες φορές τα ΠΑΠ μου βγαίνουν αρνητικά) ο οποίος μεταδίδεται με την σεξουαλική επαφη. Εγώ που έκανα εξετάσεις όσο ήμουν παρθένα μου έπαιρναν δείγμα για καλλιέργεια από τον κόλπο χωρίς κολποδιαστολεα. Αλλά αυτό δεν λεγεται τεστ… Διαβάστε περισσότερα »
αν έχει πολύ έντονο πόνο στην περίοδο πρέπει να πάει να κάνει υπέρηχο. Μπορεί να είναι διάφορα πράγματα κάποια από αυτά μπορεί να εμφανιστούν και στον υπέρηχο.
Υπάρχουν γυναικολόγοι που κάνουν υπέρηχο στην κοιλιά.
Αν δεν θέλει να πάει δεν μπορείς να την πας με το ζόρι, 32 χρονών είναι.
Σε παρθένες εξωτερικοί γίνονται παντα οι υπέρηχοι (τουλάχιστον αυτό μου είχε πει ο γυναικολόγος μου οσο ήμουν εγώ παρθένα και έκανα υπερήχους ετησίως). Σε μη παρθένες και μη εγγυους πάντα ενδοκολπικοι αλλιώς υπάρχει κίνδυνος να μην φανεί κάτι. Ξέρω περίπτωση που ο όγκος έφτασε 20 εκατοστά για να φανεί σε εξωτερικό υπέρηχο.
“Άλλωστε ενδοκολπικό υπέρηχο στο γυναικολόγο δεν θα μπορεί να κάνει στην παρούσα φάση, όπως ούτε τα κοριτσάκια”
Ο μύθος του υμενα καλά κρατεί ακόμα τελικά.
Δεν γεννιούνται όλες οι γυναίκες με υμενα,βρε παιδιά. Επίσης,ακόμα κι αν τον έχουν ,μπορεί να είναι από σκληρός αδιαπέραστος μέχρι και ελαστικός τόσο που να μη διαρρηχθει ούτε με σεξουαλική επαφή,ούτε με έντονη αθληση. Σε ορισμένες περιπτώσεις ο ελαστικός υμενας-δαχτυλιδι γύρω από τον κόλπο έχει μείνει ακόμα και μετά από φυσιολογικό τοκετό.
Ας μην αναπαράγουμε πια ακόμα τον μύθο για τον αγνό παρθένικο υμενα και το αίμα στο σεντόνι
Όχι μόνο δεν τον αναπαράγουμε αλλά έχουμε όλοκληρο άρθρο, στα σχετικά με το θέμα, που τον ανατρέπει. Για αυτό που λες για μετά τον τοκετό, δεν είναι όπως το περιγράφεις: μπορεί να παραμείνει τμήμα του υμένα σε μικρά τμήματα ή υπολείμματα γύρω από την είσοδο του κόλπου, ακόμα και μετά από έναν φυσιολογικό τοκετό. Αυτά τα υπολείμματα ονομάζονται μυρμηκιώδη ογκίδια ή μυρμηκοειδή καρουνάκια (carunculae myrtiformes). Δεν παραμένει “δαχτυλίδι”! Η απάντηση πάει στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, κι έχω συμπεριλάβει απάντηση από γυναικολόγο από την Αθήνα σε σχόλιο παρακάτω (παραπομπή από doctors anytime). Ο λόγος είναι ότι επειδή έχει φτάσει 33 ετών… Διαβάστε περισσότερα »
Ας τα Ρένα… Υπάρχουμε και εμείς που και σεξ κάνουμε και μια χαρά αυξημενα οιστρογόνα έχουμε και στην είσοδο του κολποδιαστολεα υποφέρουμε κάθε φορά.
Το θέμα νομίζετε είναι ο υμένας,όχι δεν ισχύει αυτό.
Είναι πολύ επώδυνο να βάζουν τις κουτάλες στον κόλπο για να πάρουν δείγμα.
Ας ξεφύγουμε από τον μύθο του παρθενικού υμένα.
Ισχύει κι αυτό. Και έχω που είμαι ενεργή σεξουαλικά,δεν είναι καθόλου το ιδανικό μου το τεστ παπ
Βρε Κιμ μου τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Ο υμένας μπορει είναι μια πραγματικοτητα (για κάποιες γυναίκες) και να μην χρειάζεται να έχει την παραμικρή σχέση με αγνότητες. Αν εγώ δηλαδή (που ο υμένας μου ήταν μπετόν αρμέ) την πρώτη φορά που έκανα υπέρηχο παρθένα και στα 15 μου, πήγαινε ο γιατρός να μου κάνει ενδοκολπικο υπέρηχο τι θα γινόταν; Το πιο πιθανό είναι ότι θα ούρλιαζα (όπως ουρλιαζα ένα 3ωρο κατά την πρώτη μου σεξουαλική επαφή πολλά χρόνια μετα), θα σηκωνόμουνα να φύγω τρέχοντας και ουτε ξαναπαταγα σε γυναικολόγο ούτε θα τολμούσα ποτέ να κάνω σεξ.… Διαβάστε περισσότερα »
Αυτό που ήθελα να πω στο σχόλιο μου είναι ότι να μην παίρνουμε ως δεδομένο ότι όλες οι γυναίκες έχουν υμένα και μάλιστα τόσο σφικτό υμένα στον κόλπο τους. Αυτό. Όπως αναφέρθηκαν και τα άλλα σχόλια,αυτές οι γυναικολογικές εξετάσεις είναι κάπως επίπονες ούτως η άλλως, είσαι δεν είσαι παρθένα.
Wtf? Καλόγριες που πανε ομαδικά για προληπτικές γυναικολογικές εξετάσεις από τα μοναστήρια μια φορά τον χρόνο δεν έχει πετύχει ποτέ; Ε να μου πεις που να τις πετύχει αν δεν έχει πάει ποτέ σε γυναικολόγο…. Φυσικά και οι προληπτικές γυναικολογικές εξετάσεις δεν αφορούν μόνο όσες έχουν/ειχαν σεξουαλική ζωή. Το θέμα του HPV είναι σταγόνα στον ωκεανό μποστα σε όλα τα άλλα. Εγώ πάω σε γυναικολόγο από τα 15 μου, πολλά χρόνια πριν ολοκληρώσω σεξουαλικά. Δεν μπορείς να της πει κάτι όμως, πέρα από το να της δόσεις να διαβάσει τις επίσημες οδηγίες σχετικά με το ποιος χρειάζεται, κάθε πότε και… Διαβάστε περισσότερα »