Μπορεί, βέβαια, και να έχω καταλάβει λάθος είτε στην συνέντευξη είτε γενικότερα.
_____________
Η ιστορία όπως την ξεχώρισα σήμερα
Άκουσα το podcast Μητέρα Μηδέν Παιδιών [σσ.βασισμένο στο βιβλίο του Λυό Καλοβυρνά]. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που μια γυναίκα δεν έχει παιδιά, ανάμεσα τους και η επιλογή. Δεν θεωρώ, πάντως, απαραίτητα κακό να ρωτήσει κανείς μια γυναίκα γιατί δεν έχει παιδιά, και να σεβαστεί την απάντησή της χωρίς να την πιέσει ότι μπορεί να μετανιώσει κλπ. Από την άλλη ναι. Μπορεί να είναι και λίγο ως αρκετά αγενές.
Εκεί που παραξενεύτηκα περισσότερο ήταν όταν ο συνεντευξιαζόμενος είπε ότι η πυρηνική οικογένεια είναι φαινόμενο των τελευταίων αιώνων (ΟΚ) και ότι παλαιότερα υπήρχε η αλλογονεικότητα με τον πατέρα μάλλον περιττό και λίγο πολύ το θεωρούσε καλύτερο σύστημα.
Μα δεν θα έπρεπε ο πατέρας να ενθαρρύνεται περισσότερο στην ουσιαστική πατρότητα; Η θέση του μου κάνει περισσότερο “προτιμώ τον πατέρα απόντα σε όλες του τις εκφάνσεις για να μπορώ να τον κατηγορώ”. Σαν την αίσθηση που πιάνω πολλές φορές στον αέρα από μαμάδες “Με βολεύει που ο άντρας μου δεν ασχολείται, δεν είναι τόσο άνετος με το παιδί, έτσι ώστε αν ο γάμος μας δεν πάει καλά και χωρίσω να μπορώ να πάρω την κηδεμονία άνετα και κατ’ αποκλειστικότητα”.
Μπορεί, βέβαια, και να έχω καταλάβει λάθος είτε στην συνέντευξη είτε γενικότερα.
ΑΠΟ ΤΟΝ – Father, pronouns: he/him
_______________________
Ας οργανώσουμε τη συζήτηση
Έχεις χιούμορ, στο δίνω αυτό! (τα pronouns). Ταυτόχρονα το ερώτημα ίσως χρήζει απάντησης και στους άντρες και στις γυναίκες, επειδή ορισμένα πράγματα είναι κάπως περιχαρακωμένα σε κινηματικούς κύκλους και είναι αναγκαίο να μην είναι, να είναι κοινό κτήμα όλων επειδή η άγνοια πλέον έχει καταστεί επικίνδυνη σε εποχές παραπληροφόρησης.
Ας το πιάσουμε από την αρχή.
Ο ίδιος ο Καλοβυρνάς λέει «Η γονεϊκότητα είναι μία δυνατότητα που έχουμε και η βιολογία μας δεν είναι το πεπρωμένο μας, όπως πολύ σωστά πρεσβεύει ο φεμινισμός εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Οπότε όλο και περισσότερες γυναίκες, καθώς ανεβαίνει το οικονομικό και το μορφωτικό τους επίπεδο και όσο εισέρχονται στην αγορά εργασίας όλο και πιο ισότιμα, πιο εύκολα πάντως απ’ ό,τι στο παρελθόν, ανακαλύπτουν σιγά – σιγά ότι, ‘εγώ μπορώ να αυτοπραγματωθώ και να ζήσω μία καλή ζωή και χωρίς να έχω κάνει παιδιά. Δεν υπάρχει μόνο αυτός ο ορίζοντας στη ζωή μου’. Στο παρελθόν ήταν ελάχιστες οι γυναίκες που μπορούσαν να το πραγματοποιήσουν αυτό.»
Η μητρότητα αποτελεί επιλογή ή μη επιλογή. Και η κριτική και η βία με αφορμή τις προσωπικές επιλογές των άλλων είναι δείγμα αντιδημοκρατικότητας στις κοινωνίες.
Η πυρηνική οικογένεια είναι πράγματι πρόσφατη σχετικά εφεύρεση σε σχέση με τον ορίζοντα της ανθρώπινης ιστορίας κι αυτό δεν θα στο πω με την τεκμηρίωση του ψυχοθεραπευτή σαν τον συγγραφέα, αλλά της ιστορικού.
Ο ανθρώπινος πολιτισμός μετρά μερικές χιλιάδες έτη (βλεφάρισμα σε σχέση με τον χρόνο του σύμπαντος), ο εν-σύμβολος πολιτισμός, η ιστορία, μόλις 12000 έτη. Η δόμηση οικογένειας με πατρογονική γραμμή έγινε απαραίτητη μόλις ανακαλύφθηκε η γεωργία, δηλαδή δημιουργήθηκε περίσσευμα τροφής. Πιο πριν η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας δεν υφίστατο ως αποθησαύρισμα κι επομένως δεν υπήρχε ανάγκη κληροδότησης περισσεύματος πλούτου, αφού δεν υπήρχε κάτι να κληροδοτηθεί. Εφόσον δεν υπήρχε κάτι να κληροδοτηθεί, μικρή σημασία είχε η πατρική γραμμή, ας ήταν τα παιδιά όποιου πατρός (άλλωστε δεν υπήρχε τρόπος να διαπιστωθεί επιστημονικά). Έτσι οι άνθρωποι μεγάλωναν τα παιδιά όπως οι αγέλες των κοινωνικών ζώων, με συνεργατική επίβλεψη της ομάδας επί των μικρών.
Εξ ου και κατόπιν επί ρωμαϊκού νόμου, όπου η έννοια της περιουσίας της γυναίκας ήταν υψίστης σημασίας στο δίκαιο, καθιερώθηκε η ρήση mater semper certa est, pater [semper incertus est, ergo] pater est quem nuptiae demonstrant (μτφ. Η μητέρα είναι πάντα βέβαιη, ο πατέρας πάντα αβέβαιος, επομένως πατέρας θεωρείται αυτός που ο γάμος υποδεικνύει). Στην ρωμαϊκή μυθολογία η αρπαγή των Σαβίνων, που είναι γυναίκες των Ετρούσκων, σηματοδοτεί την επιβολή πατριαρχίας των Λατίνων επί του πρότερου πληθυσμού της Ιταλίας των Ετρούσκων που γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά δεδομένα ότι είναι μητρογραμμικής δόμησης. (Το ίδιο είναι κι η εβραϊκή καταγωγή, λόγω των Σταυροφοριών).
O πατέρας δηλαδή αποκτά σημασία εφόσον υπάρχει νομικό πλαίσιο κληροδότησης περιουσίας. Ασχολείται λοιπόν με την πατρότητα από την στιγμή που υπάρχει όφελος. Να κληροδοτήσει στον γνήσιο απόγονό του κι όχι σε ενός άλλου το παιδί. Εξ ου κι η απαξία του «μπάσταρδου» στις παλιότερες κοινωνίες. Αυτά αναλύονται λεπτομερειακά στο κλασικό έργο του Έγκελς Η Καταγωγή της Οικογένειας, της Ατομικής Ιδιοκτησίας και του Κράτους. Μπορεί να είναι μαρξιστικό, και μπορεί κάποιος να διαφοροποιείται πολιτικά, ωστόσο ιστορικά στέκει. Η πυρηνική δε οικογένεια είναι εφεύρημα της Βιομηχανικής Επανάστασης και δώθε, επειδή προηγουμένως κυριαρχούσε η εκτεταμένη οικογένεια, όπου τρεις και πλέον γενιές συγκατοικούσαν στο ίδιο σπίτι.
Ο Καλοβυρνάς λέει και το εξής. «είναι σημαντικό να κάνουμε μία διάκριση μεταξύ της αμφιθυμίας που έχουν πάρα πολλές γυναίκες αναφορικά με τη μητρότητα και αυτό αφορά πτυχές της μητρότητας, πτυχές της γονεϊκότητας. Μπορεί, ας πούμε, να αφορά τον χρονισμό -“άργησα πολύ να κάνω παιδί” ή “έγινα μητέρα πολύ μικρή”. Μπορεί να αφορά τον αριθμό των παιδιών – “δεν έπρεπε να έχω κάνει τρία παιδιά, έπρεπε να έχω μείνει στο ένα ή στα δύο”. Μπορεί να αφορά την επιλογή του συντρόφου “δεν ήταν καλός αυτός ο σύντροφος”. Ή άλλες πτυχές της μητρότητας, όπως το ότι έχω αναγκαστεί να απεμπολήσω ένα μεγάλο κομμάτι των δικών μου ενδιαφερόντων για χάρη της μητρότητας. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποια μετανιώνει συνολικά για τη μητρότητα, αλλά για κάποιες πτυχές της και κατά τα λοιπά θεωρούν ότι είναι μια επιλογή που θα την έκαναν ξανά και ξανά. Η μητρική αμφιθυμία η οποία έχει μελετηθεί μέσα από διάφορες έρευνες είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό και σιγά – σιγά επιτρέπεται όλο και πιο πολύ -είτε μέσα από φόρουμ και την ασφάλεια της ανωνυμίας είτε επώνυμα τώρα- να εκφράζεται αυτή η αμφιθυμία, Τύπου “αγαπάω το παιδί μου, αλλά δεν τρελαίνομαι να είμαι συνέχεια με το παιδί μου” και είναι ΟΚ αυτό. Νομίζω μία πρώτη τέτοια αναφορά στη μητρική αμφιθυμία είχε γίνει στην ταινία ο Οργασμός της Αγελάδας. Ήταν η πρώτη φορά που αναφέρθηκε σε μία mainstream ταινία ότι οι μητέρες λίγο μπορεί και να θέλουν να σφάξουν το παιδί τους. Και να πούμε και το εξής: τα τελευταία 100 χρόνια τα παιδιά είναι κάτι που έχει τόση αξία, κάτι τόσο εύθραυστο και σημαντικό, που χρήζει της προστασίας μας συνέχεια. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι έχει αναβαθμιστεί και ο ρόλος του παιδιού και εκείνος της μητέρας.»
Θα ήταν ιδανικό ο πατέρας να ασχολείται ουσιαστικά με το μεγάλωμα των παιδιών, αν μη τι άλλο επειδή ασκεί ψυχολογικά μια πολύ σημαντική παράμετρο στην συναισθηματική ισορροπία και των αγοριών (προβάλλοντας ένα παράδειγμα πώς φέρονται οι άντρες) και των κοριτσιών (εικονίζοντας πώς θα καθρεφτίσουν την εκτίμησή τους οι μετέπειτα άντρες-σύντροφοι στη ζωή τους). Και φυσικά επειδή δεν είναι είλωτας η μάνα να επωμίζεται μόνον αυτή τα βάρη της γονεϊκότητας!
Αυτό δεν συμβαίνει όμως, επειδή το πατριαρχικό αφήγημα, κι ιδιαίτερα μέσα στο πλαίσιο της πυρηνικής οικογένειας όπου δεν υπάρχει άλλο πατρικό πρότυπο, του δίνει το κύριο ρόλο του κουβαλητή. Ο πατέρας λοιπόν φέρνει τα λεφτά στο σπίτι και περιστρέφει όλη του την ύπαρξη γύρω απ’αυτό (εξ ου κι η επαγγελματική καταξίωση είναι στυλοβάτης της παραδοσιακής αρρενωπότητας) Η χορήγηση διατροφής στο διαζύγιο αυτή την αντίληψη αντανακλά επίσης. Η συνεπιμέλεια θεωρητικά είναι ιδανική υπό την έννοια ότι εμπλέκονται και οι δυο γονείς στην ανατροφή, επειδή όμως πολλοί πατεράδες -περισσότεροι απ’όσο είναι άνετο να παραδεχτούμε- δεν ενδιαφέρονται ουσιαστικά για το παιδί, το βλέπουν ως αξεσουάρ, ως πατριαρχικό τοτέμ, υπάρχει ο κίνδυνος να εργαλειοποιηθεί το παιδί σε μια διαμάχη με τη μάνα. Άλλωστε αυτό φαίνεται στο ότι πριν την συνεπιμέλεια ελάχιστοι άντρες διεκδικούσαν την αποκλειστική επιμέλεια τέκνου. Σχεδόν κανείς δεν ήθελε να ασχολείται με κατουρημένες πάνες, ιώσεις, σχολικά καθήκοντα και παιδικά καλέσματα. Οι γυναικείες αντιστάσεις κι αντιδράσεις επομένως που βλέπεις οφείλονται σε αυτόν τον παράγοντα κι αυτό το ρίσκο. Ελπίζω στα ξεκαθάρισα απολύτως.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι δε χρειάζεται να σας ενθαρρύνουμε. Γιατί βλέπω τελευταία μια θυματοποιηση του Έλληνα πατέρα σε συζητήσεις για τη συνεπιμελεια. Ότι εσείς θέλετε αλλά οι γυναίκες δε σας αφήνουν , ώστε να σας πάρουν τα παιδιά μετά. Δεν είναι ο ρόλος σας κομμάτι από μια πίτα που πρέπει να σας κόψουμε και να σας το βάλουμε στο πιάτο. Όπως πολύ σωστά είπε η Ρένα τα τελευταία χρόνια ο πατέρας ήταν ο κουβαλητης και η μητέρα ασχολιόταν με τα τέκνα. Οτιδήποτε άλλο πέρα από αυτό ήταν περίεργο . Έχουμε και έχετε μεγαλώσει με αυτό το πρότυπο… Διαβάστε περισσότερα »
💜
Πιστεύω πως η απάντηση σου έχει καλύψει τις περισσότερες από εμάς.
Lioness, εχω πολυ καιρο που διαβαζω τις ιστοριες στο Αμπα, τωρα εκανα και προφιλ. Δεν θα ησυχασω αν δεν σου πω ποσο πολυ μου αρεσουν ΠΑΝΤΑ τα σχολια σου, η εκφραση σου και το vibe σου! Ασχετο αυτο που γραφω με τον προβληματισμο εδω, το ξερω, αλλα ενιωθα οτι το πρωτο μου σχολιο επρεπε να ειναι αυτο!
Αχχχ …σε ευχαριστώ από καρδιάς. Είσαι και το αγαπημένο μου άνιμαλ πριντ. Φέτος σε φόρεσα πολύ. Από σανδάλι μέχρι τσάντα…Καλώς μας ήρθες.
Πες βρε Λιονταρίνα! Τρεις κολλητοί μου άντρες χωρισμένοι με παιδιά έχουν συνεπιμελεια πολύ πριν το νόμο γιατί ήταν από πάντα παρόντες στην ανατροφή τους σε όλα τα πρακτικά και μη θέματα. Μάλιστα είχαμε πάει με τον έναν στο σπίτι του στο χωριό με 4 πιτσιρίκια και έφτιαχνε πρωινό και για μας!
Έτσι κι ο άντρας μου και ο κουμπάρος μου στο εξοχικο. Εμείς οι κοκόνες με τη κουμπάρα ξυπνάμε καλές 11-12 ( γιατί το ξενυχτάμε με τις κοριτσοσεξοσυζητησεις ) και τα παιδιά είναι ταισμενα , και μας περιμένει και πρωινό .
Όσον αφορά τα διαζύγια με παιδιά και τη συνεπιμέλεια εμπλέκονται πολλά και δεν έχει σχέση με τα χαλαρά ΣΚς και τα πικ νικ.
Αν ήταν όλα καλά δε θα χώριζαν οι σύντροφοι.
Απέχουμε ακόμα από το να γίνουμε Σουηδοί.
Όταν φθάσει κάποιος στο διαζύγιο και πικρία θα νοιώσει και θυμό και αντιπαλότητα και τάσεις εκδίκησης θα έχει.
Και ναι ,συνήθως τα παιδιά γίνονται μοχλός κίνησης και πιεσης προς διάφορες κατευθύνσεις.
Είναι πολλά τα συμφέροντα.
Όταν θα νοιώθει κάποιος πληγωμένος, απατημένος αλλάζουν οι ισορροπίες.
Απαιτείται μεγάλος πολιτισμός και αυτοκυριαρχία.
Οι άντρες δε χρειάζονται χτύπημα στην πλάτη, ούτε και οι γυναίκες
Πραγματικά δε καταλαβαίνω τι θες να μου πεις. Θες να μου πεις σε εμένα για άσχημα διαζύγια ? ή δικαιολογεις το ότι επειδή κάποιος νιώθει πληγωμένος έχει το άλλοθι να χρησιμοποιεί τα παιδιά του? Το σχέση έχει αυτό με το δικό μου σχόλιο. Έχω δει και ανθρώπους που πληγώθηκαν και απαιτήθηκαν , όμως κατάφεραν να μείνουν αξιοπρεπείς και πάνω από όλα γονείς.
* απατηθηκαν* τον κορεκτορα και την τύφλα μου….
Εντελώς πληροφοριακά, όταν στις αρχές 20ου, οι εθνολόγοι μελετούσαν το μητριαρχικό μοντέλο των ιθαγενών των νήσων Τρόμπριαντ (τροφοσυλλέκτες που ζούσαν σε “κοινωνία της αφθονίας”), εκτός του ότι εντυπωσιάστηκαν από το μοντέλο της σεξουαλικής ελευθερίας που επικρατούσε, διαπίστωσαν την ανυπαρξία της έννοιας του πατέρα. Οι θείοι του διευρυμένου σογιού (clan) αποτελούσαν την αντρική μορφή της οικογένειας.
Κι όταν κατέφθασαν οι πρώτοι ιεραπόστολοι, αναγκάστηκαν να μεταφράσουν το “Πάτερ Ημών” σε “Θείε Ημών”…
Προσωπικά δεν ξέρω καμία γυναίκα που να χαίρεται ή να νιώθει άνετα που ο άντρας της δεν ασχολείται με το παιδί επειδή αν χωρίσουν θα πάρει την επιμέλεια. Αντίθετα ξέρω γυναίκες που το πίνουν με το ζουμί τους και κάνουν τα πικρά γλυκά προσπαθώντας να αισθανθούν οι ίδιες αναντικατάστατες μόνο κ μόνο για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στο παλούκι της αναθρεψης των τέκνων τους.
Τρεις παρατηρήσεις μόνο: πρώτον, δεν μου είναι σαφές τι εννοείς όταν λες ότι δεν θεωρείς απαραίτητα κακό (αν και ίσως είναι αγενές) να ρωτήσεις μία γυναίκα ΓΙΑΤΙ δεν έχει παιδιά. Δηλαδή δεν ζητάς απλά την ίδια την πληροφορία (π.χ. έχεις παιδιά;) αλλά απαιτείς να σου εξηγήσει και τους λόγους (π.χ. σου απαντάει δεν έχω και λες μπα, πως κι έτσι, δεν έτυχε, δεν ήθελες, δεν πιάνεις εύκολα;). Τους αρσενικούς φίλους και γνωστούς σου αν σου πουν ότι δεν έχουν παιδιά τους ζητάς κάποια επιπλέον τεκμηρίωση; Πρέπει να υπερασπιστούν την ατεκνία τους απέναντί σου όπως και οι θηλυκές; Δεύτερον, ως προς… Διαβάστε περισσότερα »
Άκουσα την συνέντευξη.Οσα αναφέρθηκαν για την πυρηνική οικογένεια είναι σωστά άλλωστε σας εξήγησε κ η amba.
Κ όχι δεν είναι “ίσως αρκετά αγενές” να ρωτάς μια γυναίκα γιατί δεν έχει παιδιά!είναι ΠΟΛΥ αγενές!
Oι ανθρώπινες σχέσεις είναι από τα πιο περίπλοκα σχήματα που θα συναντήσεις στη φύση. Ακόμα και ιστορικά οι συνδυασμοί αυτού που αποκαλούμε οικογένεια έχουν την τάση να διαμορφώνονται, να αλλάσουν, να μετεξελίσσονται. Πυρηνικές οικογένειες, οικογένειες με υιοθετημένα παιδιά, μονογονεϊκες, γκέι ζευγάρια με παιδιά, κοινότητες γυναικών να μεγαλώνουν παιδιά στον Β Παγκόσμιο, μοναστήρια με μοναχούς να μεγαλώνουν παρατημένα βρέφη, polyamorous οικογένειες, κοινόβια σε κοινότητες όπως οι Μορμόνοι και η λίστα δεν έχει τελειωμό. Εν κατακλείδι για να απαντήσω και στην ερώτηση σου εάν θα έπρεπε να ενθαρρύνεται ο πατέρας περισσότερο στην ουσιαστική πατρότητα, η απάντηση με βάσει τα δικά μου βιώματα… Διαβάστε περισσότερα »
Συμμετέχεις επειδή αυτό θέλεις να κάνεις και δε μπορείς αλλιώς.
Είναι πολύ δύσκολο πράγμα να θέτεις σκοπό και στόχους στη ζωή σου και η μητρότητα,είναι ο ευκολότερος αυτών .
Τι δεν καταλαβαίνετε ?
Καλημέρα, η σελίδα https://ampa.lifo.gr/tag/mitera-miden-paidion/ είναι κενή (;)
Όχι, αλλά θα πρέπει να είμαστε λίγο σκεπτικοί όταν άντρες, ακόμα κι αν είναι ψυχολόγοι, θεωρούν ότι πρέπει να μιλήσουν εκ μέρους των γυναικών, για το τί αισθάνονται οι ίδιες
«Ο ανθρώπινος πολιτισμός μετρά μερικές χιλιάδες έτη (βλεφάρισμα σε σχέση με τον χρόνο του σύμπαντος), ο εγγράματος πολιτισμός, η ιστορία, μόλις 12000 έτη».
Θα ήθελα διευκρίνιση σχετικά με το τι εννοείτε ως «εγγράμματο πολιτισμό», κα Ρενα, αφού τα πρώτα δείγματα γραφής ανάγονται στο 3.500 π.χ., δεν είναι δηλαδή παλιότερα από περίπου 5. 500 χρόνια. Το 12000 έτη τι σημαίνει;
Όχι μόνο γράμματα ή ιερογλυφικά αλλά και σύμβολα, βραχογραφικά κλπ. Κακώς το έθεσα εγγράματη. Εννοώ από το κατώτατο (πιο πρόσφατο) όριο παλαιολιθικής (10000πX).
Σας ευχαριστώ!
Παρακαλώ. Υπάρχει κι αυτό ως υπόθεση που το πάει ακόμα πιο πίσω (+25000 χρόνια), αν και δεν είμαι πεπεισμένη.
https://www.theguardian.com/science/2012/mar/11/cave-painting-symbols-language-evolution