To περίπλοκο θέμα των αθλητριών που δεν προσαρμόζονται στο δυαδικό καλούπι έδωσε αφορμή για άλλον έναν πολιτιστικό πόλεμο.
____________
Η ιστορία της όπως την ξεχώρισα σήμερα.
Καλησπέρα σε ολ@!
Από όταν συνέβη το γεγονός που αφορά τις αθλήτριες Imane Khelif και Angela Carini, έχω προβληματιστεί πολύ και έχω αλλάξει άποψη κάποιες φορές. Πλέον νομίζω ότι έχω καταλήξει σε μία σκέψη αλλά θα ήθελα να δω και καμιά άποψη εκτός Twitter, που έχει κάποια αξία για μένα, όπως της Ρένας και τον υπόλοιπων αναγνωστριών.
Δεν θα αναφερθώ στο ίδιο το γεγονός για να μην κουράζω με πολλά λόγια, άλλωστε πιστεύω ότι @ περισσοτερ@ κάπου το είδαμε και κάτι ακούσαμε, οπότε θα προχωρήσω στις σκέψεις μου.
Τελικα το βασικό πρόβλημα φαίνεται να προκύπτει από το ότι αναγνωρισμένα είναι μόνο δύο φύλα, το θυληκό και το αρσενικό, σε έναν κόσμο που τελικά φαίνεται ότι υπάρχει μεγάλη ρευστότητα και στο βιολογικό αλλά και το κοινωνικό φύλο. Όταν προσπαθούμε να χωρέσουμε καταστάσεις που δεν είναι μόνο άσπρο ή μαύρο, είναι λογικό να προκύπτουν τέτοια ζητήματα.
Όμως τα πράγματα έτσι έχουν και η συζήτηση πρέπει να γίνει παίρνοντας ως δεδομένο ότι αναγνωρίζονται δύο φύλα (βιολογικά και κοινωνικά). Αυτό εξυπηρετεί και την συμπεριληπτικότητα, βέβαια, γιατί δεν υπάρχουν πάρα πολλά intersex άτομα ώστε να φτιαχνόταν μια ειδική κατηγορία για αυτά σε κάθε άθλημα, άρα πολλά θα κατέληγαν να μην μπορούν να συμμετέχουν.
Υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες και η Imane Khelif θύμα είναι, που αναγκάστηκε να “στριμωχτει” σε κάτι που δεν την περιγράφει 100%. Αν είναι γυναίκα (έχει κόλπο, περίοδο κλπ), τότε θα έπρεπε προφανέστατα να αγωνίζεται στην κατηγορία των γυναικών, ανεξαρτήτως χρωμοσωμάτων ή ποσότητας τεστοστερόνη, ακόμα και αν είχε αβαντάζ απέναντι στις συναθλήτριες λόγω αυτών. Και ο Phelps ή ο Bolt έχουν προβάδισμα απέναντι στους συναθλητές τους, αλλά δεν ζήτησε κανείς τον αποκλεισμό τους. Γιατί εκείνοι λόγω αβαντάζ να θεωρούνται υπερανθρωποι αλλά η Imane “τέρας”; Αν είναι άντρας (ανδρικά γεννητικά όργανα που δεν έχουν κατέβει) τότε η συζήτηση είναι άλλη.
Από τα πιο εκνευριστικά, πάντως, είναι η υποκρισία που επικρατεί. Βγήκε ο κάθε πικραμενος να “κλάψει” που μία γυναίκα “έφαγε” ξύλο από έναν “άντρα”. Λόγω της ημιμάθειας που επικρατεί, η Imane Khelif αποκαλείτε από όλους trans, και πρέπει να διαπιμπευτεί από τον κάθε σεξιστή βλακα, απλά και μόνο επειδή, στο χαζό μυαλό του, αρνήθηκε το “τρομερό” προνόμιο να είσαι άντρας. Τώρα τους έπιασε όλους ο πόνος αν μας δέρνουν, βιάζουν κ.ο.κ. επειδή μεταξύ των επιλογών γυναίκα vs trans αυτό που αξίζει την μεγαλύτερη διαπόμπευση είναι ένα ένα trans άτομο.
Εσείς πως τα βλέπατε;
ΑΠΟ ΤΗΝ – Memoria
__________________
Ας οργανώσουμε τη συζήτηση
Πράγματι είναι ένα θέμα που ξεσήκωσε χαμό στο διαδικτυακό σχολιασμό, με αναδυόμενους “βιολόγους” και “αθλητικολόγους” που βιάστηκαν να σχολιάσουν.
Το ζήτημα πήρε τραγελαφικές διαστάσεις με τον ίδιο τον πατέρα της Ιμάνι Κελίφ να διαρρέει φωτογραφίες από την Ιμάνι ως κοριτσάκι για να αποδείξει ότι γεννήθηκε και την μεγάλωσαν ως κορίτσι. Λες και μας το χρωστούσε ο άνθρωπος. Η κοπέλα δεν είναι τρανς, δεν γεννήθηκε με ένα φύλο και έκανε επαναπροσδιορισμό σε μεγαλύτερη ηλικία παίρνοντας ορμόνες ή κάνοντας εγχείριση, αλλά γεννήθηκε με την ομολογουμένως σπάνια περίπτωση να έχει ανδρικά χρωμοσώματα με γυναικεία εξωτερικά γεννητικά όργανα. Είναι intersex (διαφυλικό άτομο). Κοινώς οποιαδήποτε διαφοροποίηση από το δοσμένο στη γέννηση φύλο (SATB) να προκύπτει στην εφηβεία με απουσία έμμηνης ροής κλπ. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν κάνει ανάλυση καρυότυπου για να δουν τα χρωμοσώματα.
Όπως με την περίπτωση Κάστερ Σεμένια, αν θυμάστε, πριν λίγα χρόνια, που σημειωτέον δικαιώθηκε, είχα γράψει:
Οι τρανς αθλήτριες είναι γυναίκες, δεν αμφισβητούμε την ταυτότητά τους. Αντιμετωπίζονται -ή πρέπει να αντιμετωπίζονται- ως προς τα αποδυτήρια, την εκπροσώπηση με αντωνυμίες και την προβολή στον Τύπο ως γυναίκες, αυτό είναι άλλωστε. Κάθε αμφισβήτηση είναι κακοποιητική.
Αμφιλεγόμενη είναι κι η αντιμετώπιση “αρρενωπών” ατόμων με κόλπο ως συγκεκριμένου φύλου, σαν της Caster Semenya, στην οποία ζητήθηκε να λάβει αγωγή για μείωση της τεστοστερόνης. Το 2020 έχασε την προσφυγή της στο δικαστήριο η Χρυσή Ολυμπιονίκης των 800 μέτρων. Για να καταλάβουμε, η Semenya στα τεστ φύλου φάνηκε ότι ενώ έχει κόλπο, δεν είχε μήτρα ή ωοθήκες, αλλά είχε εσωτερικούς όρχεις, που παράγουν τεστοστερόνη και τα επίπεδα της ορμόνης της ήταν τριπλάσια από αυτά μιας γυναίκας. Η κατάσταση αυτή λέγεται υπερανδρογονισμός. Tο περίπλοκο της ιστορίας είναι ότι εκεί εντάσσονται κι οι πολύ συνηθισμένες σε cis γυναίκες πολυκυστικές ωοθήκες (PCOS) -κράτησε την πληροφορία, θα μας χρειαστεί κατόπιν.
Η τεστοστερόνη είναι μια ορμόνη που αυξάνει τη μυϊκή μάζα και τη δύναμη και την ικανότητα του σώματος να χρησιμοποιεί οξυγόνο. Προφανώς, ο προβληματισμός είναι κατά πόσον η αυξημένη τεστοστερόνη δημιουργεί όντως αυξημένες πιθανότητες αθλητικής επίδοσης. Υπάρχει μεγάλη διαφωνία σχετικά με το εάν η τεστοστερόνη δεν μοιάζει ή όχι με οποιαδήποτε άλλη φυσική παράμετρο σε σχέση με την παροχή πλεονεκτημάτων ή μειονεκτημάτων σε αθλήτριες. Οι υφιστάμενοι κανονισμοί σε όλα τα αγωνιστικά αθλήματα βελτιώνονται επί του παρόντος για να αντιμετωπιστούν οι προβληματισμοί, και πολλοί έχουν δηλώσει τη σημασία της εγγύησης της δικαιοσύνης και του σεβασμού για όλες τις αθλήτριες κατά τη διάρκεια αυτών των διαδικασιών.
Το 2011, η Διεθνής Ένωση Ομοσπονδιών Στίβου (τώρα Παγκόσμιος Στίβος) και η ΔΟΕ (Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή) δημοσίευσαν δηλώσεις που περιόριζαν την καταλληλότητα των αθλητριών με υψηλή τεστοστερόνη, είτε λόγω υπερανδρογονισμού είτε ως αποτέλεσμα διαταραχής της σεξουαλικής ανάπτυξης (DSD). Αυτοί οι κανονισμοί αναφέρθηκαν και από τους δύο φορείς ως κανονισμούς υπερανδρογονισμού και οδήγησαν στο να χαρακτηρίζονται αθλητές με DSD ως πάσχοντες από υπερανδρογονισμό.
Τελικά, μετά από μια σειρά νομικών προκλήσεων, το τρέχον σύνολο κανονισμών κυκλοφόρησε την 1η Μαΐου 2019, που τώρα ονομάζεται Κανονισμοί Επιλεξιμότητας για την Κατάταξη Γυναικών (Αθλητές με Διαφορές Σεξουαλικής Ανάπτυξης ή DSD). Αυτοί οι κανονισμοί ισχύουν μόνο για αθλητές με XY κατάταξη φύλου DSD και όρχεις, και δεν περιλαμβάνουν πλέον τον υπερανδρογονισμό από αιτίες όπως το PCOS (σύνδρομο πολυκυστικών).
Οι ισχύοντες κανόνες του World Athletics περιορίζουν τα επίπεδα τεστοστερόνης σε πέντε νανογραμμομόρια ανά λίτρο (5 nmol/L) για τρανσέξουαλ αθλητές και για αγωνιζόμενες με διαφορές στην ανάπτυξη του φύλου (DSD) σε ορισμένα αγωνίσματα τρεξίματος γυναικών.
Πέρυσι [σσ. το 2021] η ΔΟΕ εξέδωσε ένα «πλαίσιο» για το συγκεκριμένο θέμα, αφήνοντας τις αποφάσεις επιλεξιμότητας σε μεμονωμένους αθλητικούς φορείς, αλλά προσθέτοντας ότι «μέχρι τα στοιχεία να καθορίσουν το αντίθετο, οι αθλητές δεν θα πρέπει να θεωρούνται ότι έχουν αθέμιτο ή δυσανάλογο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα λόγω των φύλων τους, φυσική εμφάνιση ή/και κατάσταση τρανς.»
Επανερχόμενη στην Ιμάνι Κελίφ, το μετάλλιο το εξασφαλίζει εν τέλει. Προφανώς είναι κι αυτή θύμα, καθώς γιατί να αποκλειστεί από μια διοργάνωση για την οποία δούλεψε ολόκληρη την ως τώρα ζωή της; Αν δεν ξέρουν πού να την τοποθετήσουν είναι θέμα των άλλων, όχι της ίδιας. Το αν αποχώρησε η Καρίνι, καλώς αποχώρησε βέβαια, κι εγώ προκειμένου να μην υποστώ μόνιμες κρανιοεγκεφαλικές βλάβες θα αποχωρούσα, αλλά αυτό είναι μια ατομική απόφαση. Είναι γεγονός ότι σε αθλήματα όπου υπάρχει απευθείας επαφή και λακτίσματα δεν είναι το ίδιο με αθλήματα ρίψης, βολών, αλμάτων, κλπ. όπου κάθε αθλητής είναι μόνος του κι επομένως δεν υφίσταται κίνδυνος για άλλους.
Αυτό που αναδείχθηκε κυρίως είναι ένας πολιτιστικός πόλεμος μεταξύ της Διεθνούς Ομοσπονδίας Πυγμαχίας (η οποία όμως έχει ιθύνοντες που πρόσκεινται στον Πούτιν και τον Τραμπ, που έλαβαν θέση εναντίον της Κελίφ) και της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής (ΔΟΕ), η οποία δικαίωσε την συμμετοχή της Κελίφ. Κοινώς ξέσπασε η γνωστή κλωτσοπατινάδα προοδευτικών-ακροδεξιάς, όπου τα φαινόμενα γίνονται το μήλο της έριδας. Ιδιαίτερα στην διοργάνωση των Ολυμπιακών στο Παρίσι 2024, όπου η τελετή έναρξης ξεσήκωσε χαμό με τις πιο ανοιχτές στο queer αναφορές της και την συμπερίληψη.
Ορισμένες φορές τα επιχειρήματα ξέφυγαν τελείως: μέχρι κι ότι είναι αθλήτρια από τον Παγκόσμιο Νότο κι άρα οφείλουμε να την υποστηρίξουμε a priori, διάβασα. Προφανώς επενδύεται το κάθε τι με το διακύβευμα αυτού που σχολιάζει.
Όπως λες, αναγνωρίζονται μόνο δύο φύλα στην κοινωνική συνείδηση μιας μερίδας κόσμου (καθώς βιολογικά υπάρχουν αρκετές διαφοροποιήσεις και σύνδρομα, όπως πχ. ΧΥΥ χρωμοσώματα), κι αυτό περιπλέκει τα πράγματα. Βασικά στην κοινωνία και την ακροδεξιά είναι φόβος να αλλάξουν τα πράγματα όπως τα ξέρουν. Παλιά ο φόβος κι ο τρόμος αρκετών αντρών ήταν μήπως τους βγει άντρας η γυναίκα που ψάρευαν στην πιάτσα ή κι αλλού. Δες πχ.τους στίχους για το τραγούδι Λόλα (διασκευή του ομώνυμου των Kinks) από τους δικούς μας Olympians. Επειδή θα αποδείκνυε ότι δεν είναι και τόσο ετεροφυλόφιλοι όσο νόμιζαν…
Γι’αυτό ακούς εκείνα τα “δεν θα μας επιβάλλετε πρότυπα εσείς”. Τώρα το τι θα γίνει από δω και πέρα αγωνιστικά, δεν το γνωρίζω. Είναι πάντως ένα θέμα που απαιτεί ειδικές επιστημονικές γνώσεις και δεν είμαστε επαρκώς εξοπλισμένοι σε αυτό όσοι χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Διαφωνώ πάρα πολύ με το επιχείρημα ότι οι τρανς αθλήτριες είναι γυναίκες και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται. Στον αθλητισμό και ειδικά στον πρωταθλητισμό δεν παίζει ρόλο η διανοητική επιλογή φύλου, τα κριτήρια είναι βιολογικά. Έως ότου αναπτύξουμε την απαραίτητη τεχνολογία ώστε να μετατρέπουμε ένα ανδρικό σώμα σε γυναικείο, οι διαφορές υφίστανται. Μπορεί στην κοινωνική καθημερινότητα να μην παίζουν ρόλο αλλά στον αθλητισμό δε γίνεται να τις παραβλέψουμε. Οι κανόνες, για το φύλο, την ηλικία, το βάρος και τις ορμόνες υπάρχουν για να διασφαλίζουν την ισότητα και την ασφάλεια και την πιθανότητα νίκης μεταξύ των συναγωνιζόμενων αθλητών. Βεβαίως προβλέπονται αποκλίσεις, αλλά… Διαβάστε περισσότερα »
Αν μια βιολογική γυναίκα είχε παραπάνω τεστοστερόνη λόγω πολυκυστικών, σε ποια κατηγορία θα έμπαινε;
Το άρθρο παραπάνω εξηγεί ότι εκτός από την τεστοστερόνη υπάρχουν και άλλες διαφορές μεταξύ φύλων. Αλλά στην περίπτωση που μια γυναίκα έχει αυξημένη τεστοστερόνη, μπορει να την μειώσει ώστε να είναι εντός των ορίων που προβλέπουν οι κανονισμοί
Πόσο εφικτό είναι να βρεθούν αρκετά intersex άτομα για να φτιαχτούν και κατηγορίες κιλών, όπου χρειάζεται, έτσι ώστε να μπορούν να συμμετέχουν σε ειδική κατηγορία; Και μέχρι τότε θα αποκλείονται από αθλητικούς διαγωνισμούς;
Επίσης και τα διαφυλικά άτομα ανήκουν σε ένα πολύ μεγάλο φάσμα και δεν παρουσιάζουν τα ίδια χαρακτηριστικά, συνεπώς υπάρχει πιθανότητα να μην υπάρχει πάλι “ισότητα” μεταξύ τους! Άρα θα πρέπει να υποκατηγοροιοπηθεί η κάθε κατηγορία. Αλήθεια, υπάρχουν τόσ@ διαφυλικ@ αθλητ@;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μιλάμε για τρανς αθλήτρια αλλά με αφορμή αυτό διάβασα ότι η Ολυμπιακή Επιτροπή παίρνει ως στοιχείο για την απόφαση (ανάμεσα σε άλλα) το φύλο στην ηλικία των 12, δηλαδή στις αρχές της εφηβίας. Κατ’εμέ αυτή είναι μια πολύ λογική επιλογή καθώς οι σωματικές αλλαγές με βάση το φύλο αρχίζουν σε αυτή την ηλικία περίπου (κ φυσικά δεν είναι απόλυτο αλλά κάπου πρέπει να τραβηχτούν γραμμές). Καθώς οι επαγγελματίες αθλητές προπονούνται από παιδική, αν όχι νηπιακή, ηλικία θεωρώ κατάφορα άδικο αν κάποια έχει περάσει την εφηβία της χτίζοντας ένα “αρσενικό” σώμα αθλητή, να πρέπει απλά να ρίξει… Διαβάστε περισσότερα »
Η συγκεκριμένη αθλητρια δεν ειναι τρανς είναι ιντερσεξ. φαινοτυπικά είναι γυναίκα αυτο το φύλο της αποδόθηκε κατά την γέννηση.
Μπορεί να πει κανείς πως η κοπέλα που μιλάει στο παρακάτω βίντεο δεν είναι γυναίκα? έχει τα εξωτερικά γυναικεια γεννητικά όργανα και εμφάνιση στερεοτυπικά γυναικεία. Αλλα δεν έχει εσωτερικά. Εμαθε τι είναι ψάχνοντας το γιατί δεν της έρχονταν περίοδος. Ειναι ΧΥ και με μηδενική τεστοστερόνη ουτε καν στο γυναικείο επίπεδο. Ειναι πολύ κατατοπιστικό βιντεάκι.
https://www.youtube.com/watch?v=4VxpaYlR-zI
Εξαιρουμένης της Καλιφ που ειναι intersex, δηλ εντελως διαφορετικη κατηγορία, κι εγω συμφωνω απολυτα πως οι τρανς αθλήτριες δεν πρεπει να αγωνίζονται εναντια σε cis γυναικες εχουν τεραστιο πλεονεκτημα, κι ειναι αδικο. Εχουμε δει τρανς αθλητριες να ειναι σε χαμηλες θεσεις ως αντρες και να κατακτουν υψηλες θεσεις ως γυναικες ακριβως γι αυτον τον λογο. Καλως η κακως οι αντρες βιολογικα ειναι πιο δυνατοι απο τις γυναικες με οτι αυτο συνεπάγεται στις επιδόσεις.
Αφού λοιπόν είναι θεμιτό να ανταγωνίζονται άτομα με χαρακτηριστικά ανδρικής φυσιολογίας τα άτομα με γυναικεία φυσιολογία, τότε να καταργηθεί ο διαχωρισμός ανδρών και γυναικών στα αθλήματα βρε αδερφέ. Λύνονται έτσι και όλα τα προβλήματα συμπερίληψης. Όποιος διαφωνήσει θα τον βαφτίσουμε ακροδεξιό και καθαρίσαμε. Και αν καμιά γυναίκα από εκείνο το 95+% που δε διαθέτει χαρακτηριστικά ανδρικής φυσιολογίας αποχωρήσει γιατί νιώθει ότι παίζει με πειραγμένη τράπουλα, ε αυτό είναι “ατομική της απόφαση”. Τι; Φοβάται να διακινδυνεύσει να υποστεί κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις; Αυτό είναι ατομική της απόφαση όχι καταπάτηση των δικαιωμάτων της.
Μάλιστα…
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Το ερώτημα είναι αν ήταν δίκαιη η αναμέτρηση αυτή και πάλι κάποιοι δεν χάνουν την ευκαιρία να μιλήσουν για τρανσφοβία και ρατσισμό κλπ κλπ κλπ και να πάνε αλλού τη συζήτηση. Που είναι ΑΣΧΕΤΟ το ένα με το άλλο. Και συγκρίνουν τους ψηλούς με τους κοντούς και αυτούς που έχουν μακρύ χέρι με αυτούς που έχουν κοντό χέρι για να μας πουν τι?? Ότι είναι ίδια η διαφοροποίηση? Ότι και το χχ με χψ σιγά μια ΑΠΛΗ διαφορά είναι και όλα οκ!!! Fair παιχνίδι. Τότε γιατί να αποκλείονται και οι ντοπαρισμένοι?? Σιγά, ένα πλεονέκτημα… Διαβάστε περισσότερα »
Αν όμως δεχτούμε ότι το φύλο είναι διαφορετικό από το ύψος και το μήκος των χεριών, τότε αμφισβητούμε την αντίληψη ότι το φύλο είναι ένα φάσμα. Οπότε η συζήτηση ξεφεύγει από το τι είναι δίκαιο και τι άδικο στον αθλητισμό και πάει στο γνωστό debate της δυικότητας ή μη των φύλων.
Η αναμετρηση δεν ηταν δικαιη οπως και καμια αναμετρηση δεν ειναι δικαιη σ αυτη την ζωη. Οπως δεν ηταν δικαιο που εσυ ετυχε και γεννηθηκες κανονικη γυναικα κι αυτη οχι. Οπως δεν ειναι δικαιο που τα κοριτσια μπαινουν στα 10 στην εφηβια και εχουν ηρεμισει εως τα 17 που δινουμε πανελαδικες αλλα τα στα αγορια γινετε το χαος σε κοινη ακριβως την ηλικια που χρειαζονται να αφιερωθουν στο διαβασμα. Οπως δεν ειναι δικαιο που θα ζησεις περισσοτερα χρονια επειδη εισαι γυναικα που δεν θα βιαστω επειδη ειμαι ανδρας που ηταν πανευκολη για μενα η αποστηθιση κι αυτο με οδηγησε σε… Διαβάστε περισσότερα »
Άρα έχουμε ένα άτομο το οποίο αναγκάστηκε να χωρέσει σε δύο κουτάκια δύο αποδεκτών βιολογικών φύλων με τα οποία ενδεχομένως να μην ταυτίζεται, αναγκάστηκε να μεγαλώσει ως γυναίκα γιατί αυτό το φύλο του απέδωσαν στην γέννηση το οποίο μπορεί να μην το εκφραζει κοινωνικά, αλλά στην Αλγερία το να είσαι τρανς είναι έγκλημα οπότε δεν μπορεί να το αλλάξει και θέλουμε, για ταμπέλες που του έχουμε φορέσει εμείς, να το αποκλείσουμε και από τους αγώνες. Αυτό όμως μάλλον δεν είναι καταπάτηση δικαιωμάτων. Δεν έχει παρά πολύ πλάκα πως κρίνουμε καταστάσεις από την σκοπιά του cis straight προνομίου μας; Δεν έχει… Διαβάστε περισσότερα »
Γεια σου φίλη! 👏👏👏
Ποιοι ακριβώς κρίνετε καταστάσεις “από τη σκοπιά του cis straight προνομίου σας”???? Δεδομένου όσων γράψατε τόσο στο αρχικό θέμα όσο και στα σχόλια, κάθε άλλο παρά ισχύει κάτι τέτοιο. Το πρώτο πληθυντικό που χρησιμοποιείτε λες και μιλάτε εξ ονόματος όλου του cis πληθυσμού φαντάζει μη αυθεντικό και απόπειρα καπελώματος. Το τι ακριβώς ισχύει με την Khelif σας απάντησαν ότι στην πραγματικότητα δεν το γνωρίζει κανείς μας, ούτε εσείς. Γιατί λοιπόν πρέπει ντε και καλά να αποφανθεί κάποιος από μας για το δικαίωμα της να αγωνίζεται στη συγκεκριμένη κατηγορία; Στην πραγματικότητα κάνετε ακριβώς αυτό που κράζετε ότι έκαναν άλλοι στο twitter:… Διαβάστε περισσότερα »
Ειναι ένα περίπλοκο θέμα και επειδή εγώ δεν είμαι ειδικός ούτε στον αθλητισμό ούτε στην βιολογία, όπως κι εσύ διάβασα διάφορες πηγές για να σχηματίσω άποψη. Κατέληξα όπως και η Ρένα οτι οι αθλήτριες δεν φταίνε, τεχνικά τουλάχιστον γιατί το ηθικό του ζητήματος είναι εντελώς διαφορετική συζήτηση. Η Αλγερινή είναι μια γυναίκα με ένα βιολογικό προβάδισμα λόγο των επιπέδων τεστοτερόνης, δεν το έκρυψε ποτέ, η ομοσπονδία της επέτρεψε να αγωνιστεί και το έκανε. Η Ιταλίδα ένιωσε οτι κινδύνευε η σωματική της ακεραιότητα λόγο της βιολογικής κατάστασης της αντιπάλου της και άφησε τον αγώνα και ένιωσε αδικημένη και το δήλωσε δημόσια.… Διαβάστε περισσότερα »
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά από όσα γνωρίζω, δεν προέκυψαν υψηλά επίπεδα τεστοστερόνης για τη συγκεκριμένη αθλήτρια. Όπως ρητά δηλώθηκε, έγιναν απόρρητες εξετάσεις (και για άλλες αθλήτριες) για να κριθούν για την καταλληλότητά/κατάταξή τους, χωρίς καμία αναφορά σε τεστοστερόνη. Η ιστορία έχει ξεκινήσει μερικά χρόνια νωρίτερα, με πολιτικοποίηση και εργαλειοποίηση του αθλήματος (το οποίο απεχθάνομαι παρεμπιπτόντως). Επειδή έχουν γίνει αρκετά για να τα γράψω εδώ, αν γκλουγκλάρετε IBF και Imane Khelif, θα ανακαλύψετε καινούριους κόσμους..
Αυτό που διάβασα εγώ είναι οτι τα αποτελέσματα της IBF είναι απορρητα λόγω του ιατρικού απορήτου. Δεν ξέρουμε ακριβώς τι βρήκαν και απέκλεισαν την Khelif και την Lin, προφανώς ήταν κάτι που τους έδινε σωματική υπεροχή ως προς τις συναθλητριές τους (αν δεν ήταν καθαρά η τεστοτερόνη ίσως ήταν οι πνεύμονες, η μυική δύναμη κλπ). Πέραν της τεστοτερόνης υπάρχουν και άλλα χαρακτηριστικά που δίνουν προβάδισμα στους άντρες έναντι των γυναικών και γι αυτό δεν αγωνίζονται στην ίδια κατηγορία. Εγώ δεν τα γνωρίζω, μόνο υποθέτω, και γι αυτό δεν τα έγραψα. Εφ όσον οι εξετάσεις ήταν απόρρητες δεν μπορούμε να βασιζόμαστε… Διαβάστε περισσότερα »
Θα πω γενικότερα για τη συζήτηση ότι η κοινή λογική δε χωρά στην ιατρική. Οι εξετάσεις και τα πορίσματα, αν δε μας τα εξηγήσουν εκλαϊκευμένα, δε θα καταλάβουμε τίποτα.
Πέρα απ’αυτό πάντως, δεν ξέρω αν απαντάτε σε κάτι που είπα ή αναφέρεστε γενικότερα. Εγώ απλώς απάντησα σε αυτό:
“Η Αλγερινή είναι μια γυναίκα με ένα βιολογικό προβάδισμα λόγο των επιπέδων τεστοτερόνης, δεν το έκρυψε ποτέ, η ομοσπονδία της επέτρεψε να αγωνιστεί και το έκανε.”
Ποιο πράγμα δεν έκρυψε; Αφού δεν έχουμε αποτελέσματα από την IBF. Και όχι λόγω ιατρικού απορρήτου.
Ευχαριστώ για το χρόνο.
Υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι κοινή λογική ακόμα και στην ιατρική, ο μέσος άντρας δηλαδή είναι πιο δυνατός σωματικά από την μέση γυναίκα. Το συγκεκριμένο θέμα βέβαια είναι πιο πολύπλοκο αλλά αν η Αλγερινή έχει ΧΥ χρωμοσώματα κάποιο προβάδισμα θα έχει από τις συναθλήτριές της. Δεν έκρυψε το γεγονός οτι είναι intersex. Πως είστε σιγουρη/ος οτι δεν έχουμε αποτελέσματα για άλλο λόγο πέραν του ιατρικού απορρήτου. Και οι ίδες οι ίντερσεξ αθλήτριες δεν δημοσίευσαν τα αποτελέσματα αν και η Αλγερινή είχε προσφύγει δικαστικά και είχε χάσει. Αν έβγαινε οτι δεν υπήρχε καμία βιολογική υπεροχή της αθλήτριας έναντι των άλλων γυναικών… Διαβάστε περισσότερα »
Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι η κοινή λογική δεν εξυπηρετεί πάντα και παντού. Από πού προκύπτει ότι τα ΧΥ προσφέρουν προβάδισμα; Έχει αδένες που παράγουν τεστοστερόνη; Τι εννοείτε; Στην αρχή είπατε για την τεστοστερόνη, μετά το αλλάξατε σε κάποιο αόριστο προβάδισμα εξαιτίας του αποκλεισμού της από μια ομοσπονδία, τώρα λέτε εξαιτίας των χρωμοσωμάτων. Λοιπόν, ξαναλέω, δε χωρά η κοινή λογική και το δηλώνω εδώ, είμαι αδαής. Δεν είπατε όμως ότι δεν έκρυψε πως είναι ίντερσεξ, είπατε πως δεν έκρυψε ότι έχει υψηλή τεστοστερόνη. Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναδιατυπώνετε, αλλά εδώ αλλάζετε εντελώς το… Διαβάστε περισσότερα »
Ναι, intersex άτομα με καρυότυπο XY ενδέχεται να έχουν έστω υπολειμματικούς αδένες (όρχεις) εσωτερικά, οι οποίοι παράγουν τεστοστερόνη. Γενικά μιλώντας, τα επίπεδα τεστοστερόνης που παράγουν οι όρχεις είναι πολύ υψηλότερα από αυτά που παράγουν οι ωοθήκες (ακόμα και σε περιπτώσεις PCOS) και αυτό επηρεάζει σημαντικά τα μυοσκελετικά χαρακτηριστικά του ατόμου. Το πόσο υψηλότερα, ειδικά σε περιπτώσεις υπολειμματικής λειτουργίας είναι λογικό να εξετάζεται σε case by case basis.
Τι ναι;
Όπως και να’χει, αυτό κάναμε εδώ, case.
Το λέω και σε άλλο σχόλιο, δεν γνωρίζω τι ισχύει για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν κάνω ούτε διάγνωση ούτε βγάζω πόρισμα για την καταλληλότητα συμμετοχής στο αγώνισμα. Δεν έχω επαρκή δεδομένα. Στη γενική ερώτηση αν έχει οποιαδήποτε σχέση τα ΧΥ χρωμοσώματα με την παραγωγή τεστοστερόνης, απαντάω ναι.
Καλά κάνετε και τα εξηγείτε, όμως δεν έκανα ποτέ τέτοια ερώτηση. Ούτε γενική, ούτε ειδική. Ήμουν συγκεκριμένος, μάλιστα για τους αδένες. Αν θέλετε πάντως, μπορείτε να πάρετε θέση στο διάλογο που παρεμβληθήκατε, δεν παρεξηγώ. Πώς βρίσκετε τη στάση ορισμένων που θεωρούν ότι έχει προβάδισμα η συγκεκριμένη, χωρίς στοιχεία;
Θεωρώ ότι παρασύρονται από προσωπικές προκαταλήψεις.
Συμφωνώ.
Επειδή προφανώς αναφέρεστε σε μένα θες να πεις οτι ένα άτομο με ΧΥ καρυότυπο δεν έχει κανέναν προβάδισμα, έστω και μικρό έναντι ενός ατόμου με ΧΧ; Ακόμα κι αν το άτομο αυτό εξετάστηκε από μια επιτροπή που κατέληξε στο ότι είχε κάποιο προβάδισμα και την απέκλεισε; Στοιχεία υπάρχουν προφανώς απλά εμείς δεν τα γνωρίζουμε.
Η απάντηση μου δεν πήγαινε σε κανέναν προσωπικά από μεριάς μου, αλλά κατανοώ γιατί εν μέσω της συγκεκριμένης στιχομυθίας μπορεί να φάνηκε έτσι. Όχι, όπως εξήγησα και σε άλλα σχόλια η τοποθέτηση μου είναι διαφορετική. Συμφωνούμε στο ότι ένα άτομο με ΧΥ χρωμοσώματα ενδέχεται και αναμένεται να έχει προβάδισμα σε έναν τέτοιο αγώνα. Το πόσο σημαντικό είναι το προβάδισμα εξαρτάται και από άλλους παράγοντες. Λέω ότι εγώ προσωπικά έχω συγκεχυμένη εικόνα και ελλιπή στοιχεία για το τι πραγματικά ισχύει για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Οπότε και δεν μπορώ να βγάλω πόρισμα για το αν ήταν δίκαιη ή άδικη η συμμετοχή της… Διαβάστε περισσότερα »
Επίσημα στοιχεία δεν υπάρχουν πουθενά δημοσιευμένα. Ο καθένας γράφει το μακρύ του και το κοντό του βασιζόμενος στις προσωπικές του προκαταλλήψεις (δεν αναφέρομαι σε εσένα αλλά στα δημοσιεύματα). Μία επιτροπή την απέκλησε υποστήριζοντας ότι έχει κάποιο πλεονέκτημα και μια άλλη επιτροπή δεν την απέκλησε υποστηρίζοντας ότι δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα. Αυτά είναι τα δεδομένα και ότι άλλο κυκλοφορεί είναι μπαρούφες. Είναι ο λόγος της μίας επιτροπής εναντίον της άλλης. Προφανώς μια από τις δύο επιτροπές λεεί ψέμματα, αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε ποια είναι. Αυτό που γίνεται στα δημοσιεύματα είναι ότι ο καθένας διαλέγει αυθαίρετα ποια από τις δύο πλευρές… Διαβάστε περισσότερα »
Αρχικά διαβάστε προσεκτικά τις απαντήσεις μου για να μην λέτε ανακρίβειες. Δεν είπα πουθενά οτι έκρυψε οτι έχει υψηλή τεστοτερόνη, είπα οτι δεν έκρυψε οτι είναι ιντερσεξ. Εσεις αλλάξατε το πλαίσιο αγαπητέ, όχι εγώ. Εγώ είπα οτι είτε είναι τεστοτερόνη είτε κάποιο άλλο στοιχειο που έχουν τα άτομα ΧΥ που μπορεί να είναι η μυική δύναμη, η χωρητικότητα των πνευμόνων και όποια άλλα χαρακτηριστικά έχουν τα ΧΥ άτομα που τα κάνουν να υπερτερούν σωματικά από τα ΧΧ. Επειδή είπατε οτι τα επίπεδα της τεστοτερόνης δεν έχει αποδειχτεί ότι ειναι υψηλά ανέφερα κάποια άλλα χαρακτηριστικά που μπορεί να την απέκλεισα. Δεν… Διαβάστε περισσότερα »
Έχει βγει η Imane Khelif και έχει πει δημόσια ότι είναι intersex;
Όσον αφορά την επιτροπή που την απέκλεισε, όπως έχει προαναφερθεί, πρόκειται για μία Ρώσικη ομοσπονδία, της οποίας η αξιοπιστία είναι γενικά αμφισβητήσιμη, που την απέκλεισε μόνο όταν κέρδισε μία Ρωσίδα παίκτρια που στην χώρα της θεωρείται αήττητη και μέσα σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, αφού επικαλέστηκε κάποια αόριστα “gender eligibility tests” των οποίων τα αποτελέσματα δεν ανακοίνωσε και ποτέ. Μάλιστα είπαν ότι δεν την απέκλεισαν λόγω αυξημένης τεστοστερόνης αλλά “άλλων πλεονεκτημάτων” που είχε απέναντι σε γυναίκες διαγωνιζόμενες.
Με συγχωρείτε BabyDoll, δεν είχα πρόθεση να πω ανακρίβειες.
Υπάρχει πολύ παραπληροφόρηση online και είναι αδύνατο να βγουν ασφαλή συμπεράσματα από αυτά που γράφονται. Εγώ πχ διάβασα όχι η Κελίφ απέσυρε την προσφυγή της στο δικαστήριο, όχι ότι την έχασε.
Εχει σημασία αν την απέσυρε ή την έχασε;
Αυτό δεν το ξέρω… Το point μου είναι ότι ο καθένας λέει ότι θέλει. Δεν μπορούν να βγουν συμπεράσματα από αυτά που γράφονται.
Υπάρχει συγκεκριμένος παγκόσμιος και επίσημος φορέας που κρίνει. Το θέμα εδώ είναι ότι αυτός ο επίσημος φορέας (η IBA) καθαιρέθηκε από την Ολυμπιακή επιτροπή για λόγους στησίματος αγώνων κλπ (όπως υποστήριξαν). Πολύ πιθανόν να υπάρχουν γεωπολιτικά συμφέροντα από πίσω και τα ζητήματα φύλου να είναι απλά οι αποδομποιέοι τράγοι στο παιχνίδι τους. Στο συγκεκριμένο θέμα έγινε ντόρος με το δέντρο όταν υπάρχει ολόκληρο δάσος.
Εκ παραδρομής έγραφα IBF, που είναι άλλη ομοσπονδία. Είναι IBA προφανώς.
Προφανώς και υπάρχουν συμφέροντα, και η Ολυμπιακή επιτροπή έχει τα δικά της συμφέροντα. Αλλά εγώ δεν ανέλυσε την πολιτική πίσω από αυτό το γεγονός αλλά το αν ένα ιντερσεξ άτομο θα έπρεπε να αγωνιστεί σε αυτή την κατηγορία. Οι επίσημοι φορείς που την κατακρίνουν και που την υπερασπίζονται έχουν τα δικά τους συμφέροντα, δεν το κάνουν ουτε επειδή την μισούν οι μεν ούτε από την καλή τους την καρδιά οι δε.
Αυτό ακριβώς! Ανέφερες ότι θα έπρεπε να υπάρχει επίσημος φορέας που να τα ορίζει αυτά και σε αυτό ακριβώς αναφέρθηκα και εγώ. Επίσημοι φορείς υπάρχουνε, όμως και αυτοί υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους. Επίσημος φορέας που να κρίνει αντικειμενικά, μάλλον είναι ουτοπικό….
Σιγουρα είναι ουτοπικό όμως πρέπει να υπάρχουν κάποιοι κανόνες και εφ όσον τους κανόνες τους ορίζει μια επιτροπή ακόμα κι αν δεν είναι αντικειμενική θα πρεπει να τους ακολουθούν οι αθλητές. Και για να υπάρχει όσο γίνεται “ισότητα” είναι καλύτερο να υπάρχει μια επιτροπή που να είναι παγκόσμια κι όχι 10.
Μα και στην προκειμένη υπάρχει μία επιτροπή της οποίας τους κανόνες οι αθλητές ακολουθούν. Μέχρι πρόσφατα ήταν η IBA και πλέον είναι η ΔΟΥ, αφού η IBA καθερέθηκε. Δεν είναι δηλαδή ότι ο καθένας κάνει ότι θέλει και ότι υπάρχουν 10 επιτροπές. Μία υπάρχει και απλά έτυχε να αλλάξει πρόσφατα διότι βρέθηκαν “ατασθαλείες” στην προηγούμενη. Οπότε τι προτίνεις; Να μένει η ίδια επιτροπή αιωνίος, ακόμα και αν αποδεικνίεται ότι ακολουθεί αμφίβολλες πρακτικές (να υπενθημήσω ότι η IBA κατηγορήθηκε για στημένα παιχνίδια), για να μην μπερδεύονται οι αθλητές;
Η ΙΒΑ είναι η παγκόσμια επιτροπή για το συγκεκριμένο άθλημα και απ οτι διάβασα δεν καθαιρέθηκε, μια χαρά συνεχίζει να λειτουργεί όπως και η ΔΟΥ. Δεν λέω οτι έχει η μία δίκιο και η άλλη άδικο (για τις καταγγελίες κατά της ΔΟΥ έχεις διαβάσει παρεπιπτόντως;) δεν υπερασπίζομαι καμία απλά προτείνω να υπάρχουν κάποιοι γενικοί κανόνες, μια παγκόσμια επιτροπή πχ που να καθορίζει αυτά τα θέματα ώστε να μην αδικούνται αθλητές.
Εγώ πάλι διάβασα ότι καθαιρέθηκε…. Τι θα κάνουμε τώρα; Ποιος έχει δίκιο; Πάντως η απόφαση της ΔΟΥ να καθαιρέσει την IBA είναι επίσημα δημοσιευμένη στο επίσημο site της ΔΟΥ ως statement, μαζί με τους λόγους που την οδήγησαν σε αυτή την απόφαση από τις 30 Μαίου. Δεν ξέρω αν μπορώ να βάλω link, αλλά άμα το ψάξεις θα το βρεις (γκουγκλαρε: IOC statement on the International Boxing Association (IBA)). Ούτε εγώ υποστηρίζω καμία, απλά λέω ότι δεν μπορούμε να έχουμε κανένα οργανισμό που να λειτουργεί χωρίς έλεγχο. Παγκόσμια επιτροπή υπάρχει. Απλά πέσαμε στη περίπτωση του χρονικού διαστήματος που αυτή η… Διαβάστε περισσότερα »
Κάθε άνθρωπος από τη φύση είναι δυνατόν να γεννηθεί με χαρακτηριστικά που δεν ανταποκρίνονται στο μέσο όρο τα οποία είτε τον διευκολύνουν να ξεχωρίσει σε συγκεκριμένα αθλήματα είτε τον δυσκολεύουν να ασχοληθεί με άλλα. Κι ο Φασούλας ξεχώριζε από το μέσο όρο των ανδρών στο ύψος και εξαιτίας αυτού έγινε αυτό που ήταν την εποχή που μεσουρανούσε και οι αθλήτριες στις ρυθμικές και στις ενόργανες ξεχωρίζουν και διαφέρουν για το μικρό στήθος που τις διευκολύνει στις ασκήσεις. Κι όσο καλή και να είναι κάποια δεν θα καταφέρει να γίνει πρωταθλήτρια αν έχει μεγάλο στήθος. Καλώς η κακώς τα αθλήματα και… Διαβάστε περισσότερα »
Η όλη συζήτηση για την τεστοστερόνη είναι αποπροσανατολιστικη. Γιατί δεν συζητάμε αν κάποιο άτομο με ΧΧ χρωμοσώματα έχει περισσότερη τεστοστερόνη από ενα άλλο άτομο με ΧΧ. Συζητάμε αν το άτομο που ονομάζεται Khalif, που έχει ΧΥ χρωμοσώματα [αλλά αλλα χαρακτηριστικά φύλου που έχουν άτομα με ΧΧ] έχει βιολογικό πλεονέκτημα [τεστοστερόνη, μυικη μάζα, καταναλωση οξυγόνου ] απέναντι σε άτομα με ΧΧ χρωμοσώματα και ίδια εξωτερικά χαρακτηριστικά φύλου. Καθότι ο μέσος όρος ατόμων με ΧΥ χρωμοσώματα έχει βιολογικά πλεονεκτήματα στα αθλήματα έναντι του μέσου όρου ατόμων με ΧΧ, τα αθλήματα γενικά, διαχωρίζονται σε αντρών/γυναικών. Εδώ όμως ο διαχωρισμός είναι δύσκολος γιατί το… Διαβάστε περισσότερα »
Η όλη συζήτηση σχετικά με τον αθλητισμό και δη τον πρωταθλητισμό είναι αποπροσανατολιστική στην ουσία. Ο λόγος ύπαρξης και εφεύρεσης του αθλητισμού είναι η εξάσκηση σε όσες ιδιότητες είναι χρήσιμες κατά την ώρα του πολέμου στην αρχαία κλασική μορφή του. Όλα τα κλασσικά αθλήματα αγωνίσματα ταχύτητας, από το τρέξιμο έως την κωπηλασία, αγωνίσματα ρίψεων και αλμάτων, αγωνίσματα πάλης, πυγμαχίας, αγωνίσματα πλήξης του αντιπάλου με όργανο πχ ξιφασκίας τοξοβολία σκοποβολής κλπ σχετίζονται με την στρατιωτική εξάσκηση και με τον πόλεμο στην αρχαία μορφή του. Και στον πόλεμο το βιολογικό γενετικό ή όποιο άλλο πλεονέκτημα γεωγραφικό, τοποθεσίας μάχης, τροφοδοσίας του στρατευματος υπεροπλίας… Διαβάστε περισσότερα »
Μην λες τέτοια, βαράει στα πιο βαθυα κρυμμένα ένστικτα των ανθρώπων. Το ίδιο είναι να γεννηθείς με ένα πλεονέκτημα με το να το αποκτήσεις στην πορεία με σκληρή δουλειά και επιμονή; Αν αποδεχτούμε ότι κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται με πλεονεκτήματα που οι υπόλοιποι δεν πρόκειται να αποκτήσουμε τον αιώνα των απαντά όσο και αν προσπαθήσουμε γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα της σημερινής κοινωνίας. Αυτό είναι που ο κόσμος αρνηται και φοβαται να συνειδητοποιήσει. Τώρα όσο για την κατάργηση του πρωταθλητισμού, καλό μελετά και έρχεται. Ειδικά οι ολυμπιακοί αγώνες δεν βλέπω να έχουν και πολύ μέλλον. Είδη κανείς δεν θέλει να τους διοργανώσει… Διαβάστε περισσότερα »
Έχει ενδιαφέρον η πρώτη σου παράγραφος. Σύμφωνα με τον νεοθεσμικό οικονομολόγο Νταγκλας Νορθ, (τα μεταφρασμενα στα ελληνικά βιβλία του ειναι αριστουργηματα παρεπιπτώντος και ευκολοδιάβαστα απο τον καθένα), κάθε πολιτικό σύστημα προσπαθεί να μειώσει το κόστος διατήρησης του για να συνεχίσει να υφίσταται και πέφτει όταν το κόστος διατήρησης ειναι μεγαλύτερο από το οφελος. Με την έννοια αυτή η όποια ”επανάσταση” απλώς κάνει υπέρογκο το κόστος διατήρησης καθως απονομιμοποιεί το καθεστώς και σταματα την αναπαραγωγή του χρήματος τον κυκλο της παραγωγής. Στις προσπάθειες μειωσης του κόστους διατήρησης μεταξύ άλλων εντάσσεται η καθολικη παιδεία δεδομένου οτι μέσω αυτής γίνεται η αναπαραγωγή του… Διαβάστε περισσότερα »
Μα ποια είναι η όλη συζήτηση για τον αθλητισμό και τον πρωταθλητισμο in the first place ; Και ποιος λέει ότι ο αθλητισμός είναι εξάσκηση σε πόλεμο; Δηλαδή έλεγε ο αθλητής, α, θα τρέξω γρήγορα γιατί αύριο μεθαύριο στον πόλεμο χρειάζεται να τρέξω; Εγώ λέω ο αθλητισμός είναι παιχνίδι, άνευ σημασίας εκτός του πλαισίου του και ως τέτοιο είναι zero sum αντικατοπτριζει δε την … τελοσπαντων you catch my drift
Κανεις δεν θα ειχε αντιρρηση να αναγνωρισει στην συγκεκριμενη κοπελα το δικαιωμα της να ζει ως γυναικα να συμμετεχει στα τσαγια κυριων στις φιλες των μουσειων στα πιλατες κ στις γιογκες στις γυναικειες τουαλετες κι οπου αλλου βρισκονται αμιγως γυναικοπαρεες. Εως το επιδικο να γινει ο πρωταθλητισμος η συγκεκριμενη θα ειναι γυναικα και θα συμμετεχει ισοτιμα με τις λοιπες γυναικες σε καθε γυναικεια ασχολια. Αρα η ολη συζητηση για τι γινεται? Ο αθλητισμος δεν ειναι τιποτε περισσοτερο παρα η σωματικη εξασκηση του παρελθοντος ειτε για τον πολεμο ειτε για την αναπτυξη γερων και υγειων γυναικειων σωματων με σκοπο την γεννα… Διαβάστε περισσότερα »
Αυτό που λέει ο Στέφανος είναι ότι ο αθλητισμός σαν έννοια ξεκίνησε (στα αρχαία ή και προιστορικά χρόνια) ως εξάσκηση για τους πολέμους της τότε εποχής. Την σήμερον ημέρα προφανώς και έχει μετατραπέι σε δραστηριότητα διασκέδασης, υγείας και ευεξίας, γιατί έχουν αλλάξει οι εποχές. Στην βάση του όμως είναι κάτι άλλο.
Εντάξει συμφώνησα με το Στέφανο st, ένα ένα τα κάστρα πεφτουν. 👏👏👏
Ας ξεκινήσουμε από το ό,τι το συγκεκριμένο debate είναι καθαρά πολιτικό και ότι η περίπτωση Κελίφ αποτελεί βούτυρο στο ψωμί των liberals όσο και alt- right στην τρέχουσα διαμάχη σε θέματα φύλου, συμπεριληπτικότητας και αυτοπροσδιορισμού. Αυτό που βρίσκω οριακά διασκεδαστικό είναι ότι και οι 2 πλευρές χρησιμοποιούν τα σύνηθη επιχειρήματα της άλλης. Liberals: είναι γυναίκα επειδή γεννήθηκε με γυναικεία γεννητικά όργανα (βλέπε AFAB) και μεγάλωσε ως γυναίκα. Θα επανέλθω στο γιατί είναι αμφισβητήσιμα όλα αυτά. Alt- rights: μα δεν βλέπετε ότι μοιάζει/ έχει ανδρικά χαρακτηριστικά; Τι σημασία έχει αν δηλώθηκε κορίτσι όταν γεννήθηκε ή αν μεγάλωσε σαν κορίτσι; Κοίτα να… Διαβάστε περισσότερα »
“Εκτός από τον Φασούλα, υπήρξε και ο Γκάλης. Δεν είναι όλοι οι ψηλοί παίκτες αυτομάτως καλύτεροι και επίσης συνήθως παίκτες διαφορετικής διάπλασης παίζουν σε διαφορετικές θέσεις.”. Μα δεν είπε κανείς ότι όποιος έχει γεννετικό πλεονέκτιμα είναι και αήττητος. Και η Κελίφ έχει χάσει αγώνες, αρά τi; Το γεννετικό πλεονέκτημα είναι αυτό ακριβώς που λέει και η λέξη: πλεονέκτημα.
Σύμφωνοι. Αυτό που εννοούσα όμως είναι ότι σε άλλα αθλήματα, αφενός η γενετική υπεροχή επηρεάζει αποκλειστικά την έκβαση του αγώνα (σε έναν βαθμό αυτό γιατί στο παράδειγμα του μπάσκετ παίζουν ομάδες, που συνήθως περιλαμβάνουν και ψηλούς και «κοντούς» παίχτες σε διαφορετικούς ρόλους) και δεν θέτει σε κίνδυνο τη σωματική ακεραιότητα των υπόλοιπων συμμετεχόντων. Επίσης επαναλαμβάνω ότι δεν βγάζω πόρισμα για τη συγκεκριμένη αθλήτρια γιατί δεν έχω ιδέα τι πραγματικά ισχύει. Σε ένα σπορ όμως που γίνεται λεπτομερής κατηγοριοποίηση ως προς τα φυσικά προσόντα (πχ βάρος, το οποίο είναι ουσιαστικά σε μεγάλο βαθμό συνάρτηση της μυϊκής μάζας), η παράμετρος της έκθεσης… Διαβάστε περισσότερα »
Συμφωνώ μαζί σου. Το θέμα είναι περίπλοκο και δεν υπάρχουν εύκολες (και κατά την γνώμη μου ούτε και δύσκολες) λύσεις. Το έγραψα και σε άλλο μου σχόλιο, ότι θεωρώ τον ανταγωνιστικό αθλητισμό (και κατά συνέπεια τον πρωταθλητισμό) στην ρίζα του άδικο και άνισο εφ όσον όλοι οι άνθρωποι είμαστε διαφορετικοί μεταξύ μας. Αν η ντόπα δεν ήταν επικίνδηνη για την υγεία και δεν είχαν τον φόβο ότι θα τους κράξουνε, όταν οι αθλητές θα αρχίζαν να πέφτουν τ ανάσκελα ο ένας μετά τον άλλον, είμαι σίγουρη ότι θα επιτρεπότανε κανονικότητα. Και πάλι το ίδιο δίκαιο θα ήτανε αφού θα την… Διαβάστε περισσότερα »
Κι ένας ψηλός εύσωμος αθλητής θα είχε προβάδισμα σε σχέση με κάποιο μικροκαμωμένο στην άρση βαρών, την πυγμαχία κλπ. Δεν τους βάζουν να αγωνιστούν μαζί όμως. Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί αφενός οι διαφορές αυτές δεν είναι marginal ή περιφερειακού τύπου για το συγκεκριμένο άθλημα και, αφετέρου, γιατί κατά πάσα πιθανότητα όλοι οι μικρωκαμωμένοι αθλητές θα αποχωρούσαν με φορείο. Νομίζω κάπου εκεί καταλήγει το θέμα: πρέπει να αποτυπωθεί πόσο μεγάλο είναι το πλεονέκτημα για το οποίο συζητάμε. Μακρύτερα χέρια, μεγαλύτερο ύψος πχ κλπ κατά κάποιο μικρό ποσοστό σε σχέση με τους υπόλοιπους αθλητές μπορεί να δίνει κάποιο πλεονέκτημα, αλλά δίνει απόλυτο… Διαβάστε περισσότερα »
Για να σου απαντήσω σχετικά με τις κατηγορίες σε αθλήματα όπως η πυγμαχία, οι κατηγορίες που φτιάξανε (όπως και όλες οι κατηγορίες στον αθλητισμο) είναι απλά μεσοβεζικες λύσεις. Να τους κάνουν απόλυτα δίκαιους δεν γίνεται, οπότε κάνουν και αυτοί ότι μπορούν. Επίσης οι κατηγορίες έχουν να κάνουν με κιλά, όχι με ύψος. Επειδή ασχολουμαι χρόνια με παρεμφερή αθλήματα (και είμαι 1.50), να σου πω ότι δεν φαντάζεσαι πόσο υστέρω λόγο ύψους στις προπονήσεις. Θέλω μία κατηγορία για 1.50, τι όχι; Τώρα όσο για το αν κάτι δίνει απόλυτο πλεονέκτημα αυτό θα πρέπει να το κρίνουμε στην πράξη. Η Κελιφ έχει… Διαβάστε περισσότερα »
Δεν πιστεύω ότι είναι εφικτό ή έχει νόημα να επιτευχθεί «απόλυτη δικαιοσύνη». Εφόσον γίνεται κατηγοριοποίηση όμως, παράμετροι που οδηγούν συστηματικά σε σημαντικές διαφοροποιήσεις στις επιδόσεις των αθλητών έχει νόημα να λαμβάνονται υπόψιν. Αυτό εφόσον θέλουμε να δίνουμε ευκαιρίες να αγωνίζονται όλοι. Αλλιώς ας αφήσουμε μόνο τους πιο προνομιούχους ανά άθλημα cis άνδρες να αγωνίζονται μεταξύ τους, όπως γινόταν στην αρχαιότητα. Διαφωνώ επίσης με τη λογική γενικεύσεων που βασίζονται στα δεδομένα ενός και μόνο ατόμου. Η Κελίφ συγκεκριμένα μπορεί να μην έχει και κανένα απολύτως πλεονέκτημα σε σχέση με το μέσο όρο της κατηγορίας της. Μπορεί απλά να ήταν καλύτερη από… Διαβάστε περισσότερα »
Αν η Carini δλδ έκανε ενέσεις τεστοστερόνης, θα είχε αποκλειστεί πάντως.
Ναι, διότι τότε δεν θα ήταν βιολογικό προβάδισμα, αλλά επίκτητο.
Οκ με την ίδια λογική γιατί να μην αγωνίζονται cis άνδρες απέναντι σε cis γυναίκες; Αν έχουν κάποιο προβάδισμα, δεν είναι επίκτητο. Βιολογικό είναι. Αν θεωρείται η έκθεση σε υψηλά επίπεδα τεστοστερόνης κατά την εφηβεία θέμα τύχης και βιολογικού προβαδίσματος, δεν βλέπω τη διαφορά ανάμεσα σε cis άνδρες και σε μερίδα trans γυναικών ή intersex ατόμων. Κατηγοριοποίηση των αθλητών γίνεται ήδη και σημαντικές διαφορές στα επίπεδα τεστοστερόνης είναι αποδεδειγμένο ότι επηρεάζουν τις αθλητικές επιδόσεις. Είτε πρέπει να πούμε αγωνίζονται όλοι με όλους αδιακρίτως, είτε αναγκαστικά θα γίνει κατηγοριοποίηση με κάποια κριτήρια. Πως πρέπει να προσαρμοστούν τα κριτήρια και ποιες/ πόσες… Διαβάστε περισσότερα »
Να σου πω την αλήθεια, επειδή μεγάλωσα με την πεποίθηση ότι άντρες και γυναίκες είναι ίσοι και ότι δεν πρέπει να κάνουμε διαχωρισμούς βάση φύλου, όταν ήμουν μικρή μου στράβωνε πολύ ο διαχωρισμός αντρών και γυναικών στον αθλητισμό. Μεγαλώνοντας φυσικά κατάλαβα ότι αν δεν υπήρχε τέτοιος διαχωρισμός τότε οι περισσότερες γυναίκες δεν θα είχαν καμιά ελπίδα στον προταθλητισμό, όμως ακόμα αυτός ο διαχωρισμός κάπως μου κλοτσάει. Θα το προτιμούσα δηλαδή αν ο διαχωρισμός γινόταν βάση βιομετρικών στοιχείων, ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων, που να εξάλειφε τις ταμπέλες άνδρες-γυναίκες ως διαφορετικές κατηγορίες. Αλλά γενικά ναι, ο προταθλητισμός δεν είναι δίκαιος και… Διαβάστε περισσότερα »
Έμενα την λυπήθηκε η ψυχή μου την κοπέλα που τα παράτησε και όλες …μιλάμε για πολύ ξύλο . Δηλαδή εσείς βλέπατε το θέαμα και λέγατε ότι είναι δίκαιο;Δεν είδατε ότι οποία μπήκε την έκανε καινούρια;
Δεν ξέρω για τους υπόλοιπους αγώνες, είδα μόνο αυτό με την Ιταλίδα. Δεν την έκανε “καινούρια”, μια γροθιά πρόλαβε να της ρίξει μόνο. Και μιλάμε για την Ιταλίδα, η οποία έχει παραιτηθεί και στο παρελθόν πολύ νωρίς απέναντι σε δυνατή αντίπαλο.
Όλη αυτή η ιστορία με έχει εκνευρίσει αφάνταστα. Πόσες φορές έχω ακούσει την δικαιολογία «δεν μας ενδιαφέρει τι κανείς στο κρεβάτι σου ή τι φύλο νιώθεις» για να κάνουν τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα να το βουλώσουμε και μετά βλέπεις όλη αυτήν την γελοιότητα.
Κι όμως, οι cis straight άνθρωποι νοιάζονται για το κρεβάτι και την ταυτότητα μας πολύ περισσότερο από όσο παραδέχονται.
Τι σχέση έχουν τα κρεβάτια και το (κοινωνικο) φύλο που αναφέρεις με τη συγκεκριμένη συζήτηση όμως.
Αφορά την ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, εφόσον τα intersex άτομα είναι μέρος της.
Μα δεν εχει να κανει με το κρεβατι της, ανοιξε ομως ενα θεμα συζήτησης πολύ σοβαρο που ειχε ηδη αρχισει να απασχολει απο την εμφανιση της Λια Τομας. Η Καλιφ ειναι προφανως intersex, οποτε η κατακραυγή αδικη. Ομως πχ η Λια Τομας ηταν τρανς και μαλιστα λογω της αποδοχης της στη γυναικεια ομαδα, κερδισε (και στερησε απο γυναικες cis) μεταλλια διακρισεις κι υποτροφίες, έχοντας το πλεονεκτημα της ανδρικης δυναμης. (τις οποιες σημειωτέον ως ανδρας δεν μπορουσε να κατακτησει) . Εκει ναι,ως γυναικα το θεωρω αδικο.
Εάν αποδεχόμαστε την Τόμας ως γυναίκα, έτσι πρέπει να την αντιμετωπίζουμε. Όχι μόνο όποτε μας συμφέρει.
Αυτό που είπα έχει να κάνει με την αποδοχή της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, δεν καταλαβαίνω γιατί κολλήσατε στο κρεβάτι.
Σε θεματα κοινωνικα, σε θέματα εργασιας, θεματα νομικα κτλ εννοειται πως ναι, σε θεματα αθλητισμου που έχουν να κανουν καθαρα με τη βιολογια, ξεκαθαρα οχι. Δεν μπορει μια τρανς γυναικα με τη δυναμη ενος αντρα να ανταγωνίζεται σαφως πιο αδυναμες γυναικες. Αλλιως δε θα υπήρχε λογος να αγωνίζονται αντρες με γυναικες χωριστα. Και με αυτη τη λογικη θα επρεπε να τους προσφέρονται πχ γυναικολογικες εξετασεις ή να τους αρνουνται εξετασεις ανδρολογικες πχ προστατη. Οποιο κι αν ειναι το κοινωνικο φυλο, η βιολογια παραμενει, δυστυχως βιολογια.
Θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να προσδιορίζεται όπως θέλει και ότι δεν μου πέφτει κανένας λόγος. Αν θες να είσαι ο/η/το/οι (για όσ@ θυμούνται), θα είσαι.
Είναι όμως άδικο ένα άτομο που έχει μεγαλώσει ως άνδρας μέχρι μετά την εφηβεία του και έχει αναπτύξει αρσενικες ορμόνες και μυοσκελετικό σύστημα να διαγωνίζεται γυναίκες. Θα έχει προβάδισμα.
Βέβαια, η παραπάνω κουβέντα είναι και διαφορετική από αυτή για την Imane Khelif γιατί το πλαίσιο είναι πιο σαφές.
Είχα στείλει επιστολή σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα (όχι την Κελιφ, αλλά γενικά για την συμπεριληπτικοτητα των αθλητών με διαταραχές φύλου σε διοργανώσεις) πριν πολλούς μήνες, αλλά είτε δεν δημοσιεύτηκε είτε δεν το είδα. Σχετικά με την Κελιφ, δεν υπάρχουν πουθενα επίσημα δημοσιευμένα επιστημονικά δεδομένα σχετικά με την κατάσταση της, οπότε είναι ατοπο να βγάζουμε το οποιοδήποτε συμπεράσματα. Ακόμα και το γεγονός ότι έχει χρωμοσώματα ΧΥ είναι απλά μια δήλωση του αμφιλεγόμενου προέδρου της IBA, που έχει ήδη ανακατευτεί σε στησίματα αγώνων και για αυτό η IBA, καθαιρέθηκε. Θα μπορούσε να λέει αλήθεια, αλλά θα μπορούσε να λέει και ψέματα.… Διαβάστε περισσότερα »
Γιατί ξαφνικά όλοι εκφράζουν απόψη για ζητήματα που άπτονται βιολογίας, γενετικής και ενδοκρινολογίας, αναφορικά με τον θεωρητικό καρυότυπο μιας κοπέλας και τα θεωρητικά επίπεδα ορμονών της, με βάση τα fake news που κυκλοφόρησε ο Σαλβινι της λίγκας του βορρά. Της επέτρεψε η ΔΟΕ να αγωνιστεί? Θα αγωνιστεί. Το δίκαιο ή άδικο προβάδισμα λόγω της βιολογικής κατάστασης στα sport είναι θέμα που απασχολεί πάρα πολλά χρόνια, αν μη τι άλλο υπάρχουν sports physiologists που δεν έχουν βγάλει άκρη, αλλά χαίρομαι που έχετε άποψη όλοι οι υπόλοιποι. FYI:Ένας καρυότυπος ΧYY, XXY ή και ΧΟ είναι ανευπλοειδικές καταστάσεις, το βιολογικό τους φύλο είναι… Διαβάστε περισσότερα »
oh, how you get me bagle