Το κείμενο είναι της αναγνώστριας jemsuisfaittoupti
‘Εχει ξαναναφερθεί το θέμα στο σάιτ, με ένταση στα σχόλια και όχι και πολύ όρεξη για ανάλυση. Είπα να το ξαναναφέρω ελπίζοντας να ανοίξω μια συζήτηση για την πατριαρχία και τη βαθιά σύνδεσή της με την εκμετάλλευση των ζώων. Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι υπάρχουν καλές και κακές ή λιγότερο και περισσότερο φεμινίστριες. Ούτε πιστεύω ότι αν δεν είσαι βίγκαν δεν είσαι φεμινίστρια. Πιστεύω όμως ότι μπορείς να υποστηρίζεις δύο κινήματα που όχι μόνο δεν αναιρούν το ένα το άλλο αλλά αλληλοϋποστηρίζονται κιόλας. Δεν θα ήθελα να κρίνω κανέναν για την άγνοια του. Ούτε εγώ ήξερα και ίσως οι τύψεις μου να με οδηγούν να γράφω γι’αυτό. Εξάλλου, ο σπισισμός συντηρείται πολύ έντονα όπως και η πατριαρχία. Ταυτόχρονα εκτιμώ απεριόριστα την ανοιχτομυαλοσύνη σ’ένα θέμα που είναι τζιζ και ευχαριστώ πολύ το σάιτ αν δημοσιευτούν οι σκέψεις μου. Είμαι κι εγώ χρόνια αναγνώστρια και το σάιτ με έχει διαμορφώσει.
Στην πατριαρχική κοινωνία οι άνδρες αντικειμενοποιούν τις γυναίκες και οι άνθρωποι γενικά αντικειμενικοποιούμε τα ζώα. Οι δυνατότεροι απορρίπτουν την υποκειμενική υπόσταση των αδυνάτων και η αδυναμία τους γίνεται δικαιολογία για την εκμετάλλευσή τους.
Η πατριαρχία και ο Σπισισμός είναι στενά συνδεδεμένα.
Οι γυναίκες δεν είναι άνθρωποι, αποτελούνται από τα μέρη του σώματός τους όπως μαθαίνουμε απ’τις διαφημίσεις. Δεν έχουμε την ικανότητα να είμαστε λογικές, να σκεφτόμαστε, να έχουμε ανάγκες. Λένε πως οι ορμόνες και τα συναισθήματά μας καθοδηγούν τη συμπεριφορά μας, είμαστε η προσωποποίηση της φύσης και κυριευόμαστε από ένστικτα όπως το μητρικό. Κατα συνέπεια δεν είμαστε καλοί ηγέτες και δεν μπορούμε να διαχειριστούμε σημαντικούς ρόλους, να πάρουμε λογικές αποφάσεις, δεν είμαστε ταλαντούχες στα μαθηματικά και στην οδήγηση. Η γυναίκα είναι αυτή που δεν χειρίζεται καλά τη γλώσσα, δεν έχει πρόσβαση στην εκπαίδευση, είναι αμόρφωτη.
Όσον αφορά στον σπισισμό είναι λίγο πιο ξεκάθαρα τα πράγματα διότι έχει υπάρξει μια κάποια εξέλιξη όταν μιλάμε για την πατριαρχία από τον μεσαίωνα ως τώρα αν σκεφτούμε ότι για τους μεσαιωνικούς οι γυναίκες δεν είχαν ψυχή, για παράδειγμα.
Συμπεριφερόμαστε στα ζώα λες και είναι αντικείμενα. Καταναλώνουμε τα ίδια και ό,τι παράγεται απ’το σώμα τους, τα χρησιμοποιούμε για ρουχισμό, γούνες, βάναυσα πειράματα, διασκέδαση. Τα ζώα παρουσιάζονται στις διαφημίσεις ως χαρούμενες αγελάδες, ήρεμες κότες και γαλήνια κατσικάκια που τρώνε ανενόχλητα το χορταράκι τους και που ονειρεύονται να καταναλωθούν και να χρησιμοποιηθούν σαν αντικείμενα.
Σε μια πατριαρχική κοινωνία η γλώσσα που χρησιμοποιούμε δείχνει πολλά και προωθεί μηνύματα. Οι ‘γυναικείες’ συμπεριφορές αλλά και η γυναικεία υπόσταση χρησιμοποιούνται ως προσβολές (ντύνεται σαν γυναίκα, κάνει σαν γυναίκα, γυναικούλα κλπ). Κάπως έτσι και με τα ζώα (είσαι γουρούνι, αγελάδα, γάιδαρος, κότα, αρκούδα. φάλαινα, μουγκρίζω, βοσκάω, μηρυκαστικό, αυτό το τελευταίο θυμάμαι μας το έλεγε ο δάσκαλος στο δημοτικό για να μας προσβάλει)
Για να δικαιολογήσουμε τη βία πρέπει να δούμε κάποιον σαν αντικείμενο, να του αφαιρέσουμε την αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα.
Είναι η ίδια λογική από πίσω, οι ίδιες δικαιολογίες και συχνά οι ίδιοι εμπλεκόμενοι.
Δεν είναι βολικό για τους άντρες να παραδεχτούν την ισότητα γιατί έτσι χάνουν τα προνόμια τους και αποκτούν παράνω υποχρεώσεις. Θα πρέπει να αποδεκτούν τον ίσο μισθό, τη θέση μας στη Βουλή, τις μεγάλες ποινές όταν διαπράττουν εγκλήματα εναντίον μας ή μας παρενοχλούν, τη μηδενική ανοχή στην παρενόχληση, το ίσο μοίρασμα των οικιακών εργασιών. Έτσι και με τα ζώα, δεν μας βολεύει να παραδεχτούμε το δικαίωμά τους στη ζωή διότι τότε θα πρέπει να γίνουμε βίγκαν και να σταματήσουμε να απολαμβάνουμε τυριά και κρέατα που τόσο μας αρέσουν, να φοράμε δερμάτινα και μάλλινα και να πηγαίνουμε τα παιδιά μας σε ενυδρεία και ζωολογικούς κήπους. Κυρίως όμως δεν βολεύει ανθρώπους με εξουσία (λευκοί άνδρες) που έχουν μεγάλα συμφέροντα και μεγάλη επιρροή.
Η βιομηχανία του κρέατος βγάζει τρισεκατομμύρια κάθε χρόνο μολύνει το περιβάλλον σε καταστροφικό βαθμό, βασανίζει και σκοτώνει 60 δισεκατομμύρια ζώα κάθε χρόνο και πατάει επί πτωμάτων, των ζώων που δολοφονούνται, των ακτιβιστών που δολοφονούνται, αλλά και των δικών μας, αφού καταστρέφει την υγεία μας στο όνομα του χρήματος. Ταυτόχρονα, μας λένε ότι είναι οκ, ότι είναι στη φύση μας αλλά ποτέ δεν μας δείχνουν τι συμβαίνει στα ζώα.
Τα θηλυκά ζώα υποφέρουν περισσότερο λόγω του φύλου τους, κυρίως στη βιομηχανία των γαλακτοκομικών και των αβγών.
Δεν μπορούμε να παριστάνουμε πως είμαστε κατά την καταπίεσης αλλά να λέμε ότι είναι οκ να συμβαίνει σε άλλα πλάσματα επειδή είναι διαφορετικά.
Οι αγελάδες που είναι σκλάβες στην παραγωγή γαλακτοκομικών υπόκεινται την απαίσια διαδικασία της τεχνητής σπερματέγχυσης, που έχει στόχο την καταναγκασμό εγκυμοσύνη τους, 5 και 6 φορές στη ζωή τους. Η αγελάδα αντιστέκεται προφανώς, κι έτσι την στριμώχνουν ή την δένουν ώστε να μην μπορεί να κουνηθεί και της χώνουν ένα χέρι στον πισινό όπου εισάγουν το σπέρμα του ταύρου που όλοι μπορούμε να φανταστούμε πώς έχουν συλλέξει. Είναι από τις πιο σπαρακτικές εικόνες που είναι καθιερωμένη πρακτική και γίνεται παντού καθημερινά. Πρόκειται για βιασμό και, χωρίς καμία αμφιβολία, μία αγελάδα τον βιώνει ως τέτοιον. Ίσως όχι ακριβώς όπως εμείς, με τον δικό της τρόπο. Δεν είναι και αυτό κομμάτι της κανονικοποίησης του βιασμού; Εξάλλου, γίνεται σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα και συνεχίζει να είναι αποδεκτό από την συντριπτική πλειοψηφία όλων μας. Συνεχίζοντας την γραφική περιγραφή, εάν το μοσχαράκι τους είναι αρσενικό, είναι άχρηστο στην βιομηχανία διότι δεν παράγει γάλα και σκοτώνεται μετά από λίγες μέρες για να γίνει μπριζόλα γάλακτος ή και αμέσως μετά τη γέννηση του για να καταλήξει στα απόβλητα διότι το μεγάλωμά του δεν αποφέρει κέρδος. Η μαμά του θα βασανίζεται με αυτόν τον τρόπο μέχρι να σταματήσει να είναι παραγωγική και να καταλήξει και αυτή στο σφαγείο για να γίνει συνήθως κιμάς. Τα θηλυκά μοσχαράκια με το που γεννιούνταν απομακρύνονται και αυτά από τη μαμά τους έτσι ώστε να μην της πιουν το γάλα και έπειτα έχουν ακριβώς την ίδια μοίρα με εκείνη. Η μαμά τους κλαίει για μέρες (πολλές φορές μέχρι με χάσει τη φωνή της), ψάχνει για μέρες το μοσχαράκι της και κοιτάει συνεχώς το σημείο όπου το είδε για τελευταία φορά. Οι αγελάδες που γεννιούνται στη βιομηχανία του γάλακτος, περνούν το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους πάνω σε μηχανήματα αρμέγματος που για να κλέψουν το γάλα τους ρουφάνε ό,τι βρούν και τους προκαλούν επίπονες μολύνσεις στις θηλές. Καθόλου αμελητέα ποσοστά πύον και αίματος βρίσκονται μέσα στο γάλα που συλλέγεται, το οποίο έπειτα παστεριώνεται οπότε θεωρείται ασφαλές για κατανάλωση αν τηρεί τα νόμιμα ποσοστά περιεκτικότητας σε αίμα και πύον.
Όλα αυτά για να πιούμε εμείς το γάλα της, λες και είμαστε νεογέννητα μοσχαράκια και το χρειαζόμαστε, ή για να φάμε τυριά, γιαούρτια, βούτυρα λες και δεν έχουμε άλλες επιλογές, πιο υγιεινές και πιο βιώσιμες.
Τα ζώα όχι μόνο αισθάνονται την χαρά και τον πόνο, αλλά επίσης κάνουν οικογένειες και θέλουν να ζήσουν ευτυχισμένα, έχουν κοινωνική ζωή και είναι περίπλοκα πλάσματα. Και δεν θέλουν να πεθάνουν. Τι διαφορά έχει ένας σκύλος από ένα γουρούνι; Γιατί ο ένας έχει δικαίωμα στη ζωή και ο άλλος όχι;
Η πατριαρχική κοινωνία αυτό το κανονικοποιεί, δεν το αμφισβητούμε, δεν σκεφτόμαστε ποτέ ότι τα ζώα είναι σκλάβοι μας και ότι τα δολοφονούμε για να τα φάμε. Δεν υπάρχει καμία αφορμή για τέτοιες σκέψεις, εξάλλου τα ζώα υπάρχουν στον κόσμο για να τα τρώμε, και είμαστε στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας, και ο κύκλος της ζωής, και οι πρόγονοι που για χιλιάδες χρόνια, και είμαστε έξυπνοι και φτιάξαμε πολιτισμό. Αν μπορούμε να αμφισβητούμε την πατριαρχική κοινωνία πρέπει να μπορούμε να αμφισβητούμε και την δυνατότητα επιβολής και εξουσίας των ανθρώπων σε βάρος των υπολοίπων ζώων.
Υπάρχουν εκατομμύρια είδη ζώων στο πλανήτη. Οι άνθρωποι νομίζουμε ότι είμαστε τα μόνα ζώα που εχουμε δικαίωμα στη ζωή μόνο και μόνο επειδή μπορούμε, έχουμε τα μέσα, είμαστε πιο έξυπνοι. Η εξυπνάδα δεν είναι ποτέ μέτρο σύγκρισης για το δικαίωμα στη ζωή και την ελευθερία. Γιατί αντί να προστατέψουμε τα ζώα να εκτρέφουμε δισεκατομμυρια κάθε χρόνο και να τα σκοτώνουμε;
Ενδιαφέρον είναι επίσης να αναφερθεί πως πολλές έρευνες αποδεικνύουν την σύνδεση που υπάρχει ανάμεσα στην ενδοοικογενειακή βία και στη βία απέναντι στα ζώα. Οι εργαζόμενοι σε σφαγεία είναι πολύ πιθανότερο να διαπράξουν βίαια εγκλήματα, σεξουαλικά εγκλήματα, βιασμούς απ’ότι σε οποιαδήποτε άλλη βιομηχανία. Το 71% τον κακοποιημένων γυναικών που αναζητήθηκαν σε καταφύγια λένε πως πως ο σύντροφος που τις κακοποιούσε διέπραξε βία απέναντι στο κατοικίδιό τους, απείλησε ότι θα το κάνει ή το σκότωσε.
Νιώθω ότι η βιομηχανία του κρέατος και των ζωικών παραγώγων είναι η μορφή διάκρισης που είναι αποδεκτή από όλους: άντρες, γυναίκες, μαύρους, μαύρες, γκέι, τρανς, ΑΜΕΑ και στην πραγματικότητα βασίζεται στο ίδιο σύστημα που μας καταπιέζει και μας διακρίνει. Σαν να έχουμε όλοι καθολικά μια ανάγκη να αισθανθούμε ανώτεροι σε βάρος κάποιου ανυπεράσπιστου, σα να λαμβάνουμε κάποια ασυνείδητη ευχαρίστηση να είμαστε η κυρίαρχη ομάδα.
Ακόμα κι αν η πατριαρχία εκλείψει, αν δεν σταματήσουμε να εκμεταλλευόμαστε τα ζώα σημαίνει ότι συμφωνούμε με το σύστημα αυτό. Όταν οι κοινωνία είναι χτισμένη σε τέτοιες αρχές η εκμετάλλευση δεν θα σταματήσει να υπάρχει και θα επανέρχεται με θύματα άλλες ομάδες.
Πρέπει όμως εμείς οι φεμινίστριες να λάβουμε υπόψιν μας και την μη ανθρώπινη εκμετάλλευση και να βάλουμε στην εξίσωση κι άλλου είδους διακρίσεις που γίνονται εις βάρος αθώων πλασμάτων.
Όταν λέω διάκριση εννοώ τον ισχυρισμό ότι επειδή κάποιος είναι διαφορετικός δεν του αναγνωρίζουμε τα βασικά δικαιώματα όπως το δικαίωμα στη ζωή και στην ελευθερία
Αν δεν μιλήσουμε εμείς για τα ζώα ποιος θα το κάνει;
Ίσως πρόκειται για το μόνο κίνημα δικαιοσύνης που είναι στα χέρια όλων εμάς των καταναλωτών. Δεν μπορούμε από μόνοι μας έτσι εύκολα να ρίξουμε τον καπιταλισμό, να σταματήσουμε το εμπόριο λευκής σαρκός ή την εκπόρνευση παιδιών και τους πολέμους, όμως μπορούμε 3 φορές τη μέρα να επιλέγουμε να μην εκμεταλλευόμαστε και να μην σφάζουμε αθώα ζώα που δεν μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους για το γεύμα μας. Πιστεύω πως σύντομα θα δούμε ένα βίγκαν κόσμο, εξάλλου το κίνημα μεγαλώνει με γοργούς ρυθμούς, και πως οι επόμενες γενιές θα μας μισούν γι’αυτό που κάνουμε στα ζώα τόσα χρόνια (βλέπε μαύρη σκλαβιά που κάποτε ήταν νόμιμη και νορμάλ). Όμως ακόμα κι αν αυτός ο βίγκαν κόσμος δεν υπάρξει ποτέ, εμείς σε ποια πλευρά της ιστορίας θα είμαστε; Είμαστε με τους εκμεταλλευτές ή με τους εκμεταλλευόμενους;
Προτρέπω όλες μας να αναρωτηθούμε και να αντιστοιχίσουμε τις πεποιθήσεις με τις πράξεις μας.
Αξίζει να σημειωθεί επίσης κάτι που έμαθα πρόσφατα. Μεγάλος αριθμός φεμινιστριών μέσα στην ιστορία που σημάδεψαν το κίνημα και υποβλήθηκαν σε απαίσια βασανιστήρια ήταν πολύ κοντά στα ζώα και την χορτοφαγία. Τον 19ο αιώνα οι σουφραζέτες ήταν αυστηρά χορτοφάγοι στην πλειοψηφία τους και ακόμα και φυλακισμένες συνέχιζαν να μην καταναλώνουν ζωικά προϊόντα.
Ας οραματιστούμε έναν κόσμο χωρίς πατριαρχία και εκμετάλλευση, ας επεκτείνουμε τον αγώνα μας υπέρ όλων των πλασμάτων που υφίστανται διακρίσεις, ας μπούμε έστω για λίγο στη θέση των ζώων και ας γίνουμε η αλλαγή που θέλουμε να δούμε στον κόσμο.
Όλες στον αγώνα κατά του Σπισισμού και της Πατριαρχίας!
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Καλησπέρα. Δεν σχολιάζω συχνά, όμως διαβαζω καθημερινά τα τελευταία 3 χρονια το site. Λατρεύω τα ζώα, έχω πολλές γατούλες που έχουμε μαζέψει από το δρόμο, επίσης φροντίζουμε με την οικογένεια τα αδέσποτα της γειτονιάς. Είμαι 26 και απόφοιτος του τμήματος ζωικής παραγωγής του γεωπονικου πανεπιστημίου. Το κείμενο σου είναι πολύ ωραίο, αλλά φαίνεται ότι δεν έχεις έρθει ποτέ σε επαφή με τον χώρο. Το πρώτο πράγμα που μας έμαθαν στην σχολή, και δεν σταμάτησαν να επισημαίνουν, είναι ότι εμείς υπάρχουμε για να εξασφαλισουμε ότι η τροφή θα είναι αρκετή για να τρέφεται ο πληθυσμός της γης. Και τα έχουμε καταφέρει,… Διαβάστε περισσότερα »
Μπορείς να μου στείλεις ένα μέιλ στο lfoutsitzi@lifo.gr? Έχει ενδιαφέρον η εμπειρία σου.
Πολύ ευχαρίστως. Έχω ήδη γραψει κάποια πράγματα, αλλά η αποστολή θα γίνει μάλλον αύριο βράδυ.
Όποτε θέλεις, ευχαριστώ.
Εξαιρετικό σχόλιο 👏👏 και (κατά την γνώμη μου) το πιο σημαντικό από όλα. Αποδεικνύεις με απλά λόγια ότι δεν γίνεται να μπαίνουν όλες οι ιδέες/κινήματα στο ίδιο τσουβάλι. Η ουσία και ο γνώμονας είναι η ηθική της πράξης που εκτελεί ο άνθρωπος και ποιά ανάγκη εξυπηρετεί.
Χαίρομαι πολύ που διάβασα αυτό το σχόλιο.
Vi, ελπίζω να ανταποκριθεις στο κάλεσμα της Λένας γιατί θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να μάθουμε περισσότερα για την εμπειρία σου. Φαντάζομαι στην Ελλάδα δεν έχουμε τις πολύ μεγάλες μονάδες παραγωγής που έχουν πιο μεγάλες και βιομηχανοποιημενες χώρες; Ίσως ένας ακόμα λόγος να προτιμάμε ντόπια προïόντα; Δεν έχω ιδέα και θα ήθελα πολύ να μάθω! Ωστόσο, κανεις κάποιους παραπλανητικούς ισχυρισμούς: Λες ” […] εμείς υπάρχουμε για να εξασφαλισουμε ότι η τροφή θα είναι αρκετή για να τρέφεται ο πληθυσμός της γης. Και τα έχουμε καταφέρει, η τροφή επαρκεί ακριβώς για τον πληθυσμό της γης, άσχετα αν υπάρχει άνιση κατανομή πλούτου.” Η… Διαβάστε περισσότερα »
moana, σ’ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία να αναλύσω λίγο περισσότερο την αποστολή των γεωπόνων (για βιολόγους και περιβαλλοντολόγους πραγματικά δεν ξέρω). Όπως είπα το πρώτο πράγμα που ξεκαθαρίσαμε στη σχολή είναι ότι δουλεύουμε για να εξασφαλίσουμε επαρκή ποσότητα τροφής για όλο τον πληθυσμό του πλανήτη. Από αυτή τη φράση, προσωπικά, αντιλαμβάνομαι ότι δεν πρόκειται να θυσιάσουμε ανθρώπινες ζωές για την ποιότητα. Και ναι, αυτή η λογική οδήγησε σε πρακτικές που δημιούργησαν προβλήματα, όπως η χρήση αντιβιοτικών στη ζωική παραγωγή, ή, η αλόγιστη χρήση λιπασμάτων που μόλυναν πόσιμα ύδατα. Όμως, αν και προσπαθώ να αποφεύγω τους παραλληλισμούς, όταν ένας άνθρωπος νοσεί… Διαβάστε περισσότερα »
Πολύ χαίρομαι που σχολίασες. Σπανίως ακούμε την μεριά των κτηνοτρόφων και των επιστημόνων του χώρου αν και θα ήταν οι πρώτοι λογικά που θα έπρεπε να εκφέρουν άποψη γιατί έχουν τις περισσότερες γνώσεις.
Ούτε εγώ έχω ξανασχολιάσει παρότι διαβάζω χρόνια το σαιτ αλλά διαφωνώ με αυτό το σχόλιο. Όπως φυσικά διαφωνώ και με το άρθρο σε κάποια κομμάτια. Αλλά Vi όλη μου τη ζωή (απο τα 6 ) δεν καταναλώνω ζωϊκά προϊόντα και αθλούμαι καθημερινά και σε επαγγελματικό επίπεδο, χωρίς να καταναλώνω ουσίες και χωρίς να ανήκω φυσικά σε καμία ανώτερη μεσαία τάξη! Όλες μου επίσης οι εξετάσεις είναι μια χαρά. Επιπλέον δουλεύω καθημερινά και πολλές ώρες καθώς πια είμαι ελεύθερη επαγγελματίας , ταυτόχρονα όμως λαμβάνω μέρος ακόμα και σήμερα και σε πανελλήνια και παγκόσμια πρωταθλήματα . Οπότε μια χαρά γίνεται να είσαι… Διαβάστε περισσότερα »
Σκοπίμως δεν ανέφερα στο σχόλιό μου για μια φίλη που έχω η οποία ήταν βίγκαν, αλλά τελικά κατέληξε στο νοσοκομείο με αναιμία. Για κάθε ιστορία ενός βίγκαν που τα κατάφερε να είναι λειτουργικός και όλα καλά, υπάρχει και μια ιστορία για κάποιον που δεν τα κατάφερε. Δεν είναι όλοι οι οργανισμοί το ίδιο, δεν νομίζω ότι είναι επιχείρημα το “εγώ τα κατάφερα”. Ορισμένες φορές η ζωική πρωτεΐνη είναι αναγκαία. Για την Κίνα δεν θέλω να ακούω καν, όπως σωστά ανέφερε και η moana, έχει σημασία και πως παράγουμε την τροφή, και η Κίνα δίνει υπόσταση σε αυτή την φράση.
Συμφωνώ λέξη προς λέξη με την απάντηση του χρήστη Γβρμ. Η Κίνα ήταν απλώς ένα παράδειγμα. Το επιχείρημα του ότι η τροφή που καταναλωνουμε είναι κατά βάση πολιτισμική έχει έρεισμα σε διαφορες χώρες / θρησκείες/ πολιτισμού του κόσμου. Στην Ινδία θεωρούν ιερό ζώο τις αγελάδες, στον μουσουλμανικο κόσμο δεν τρώνε τους χοιρούς ως ακαθαρτους, σε άλλες χώρες τρώνε έντομα υψηλής μάλιστα περιεκτικοτητας σε πρωτεΐνες. Επιπλέον ούτε το πως παράγεται η τροφή στην Κίνα είναι επιχείρημα από μόνο του φυσικά. Δηλαδή αν οι σκύλοι παραγονταν σε ασφαλές και υγιές περιβάλλον, θα τους έτρωγες; αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό και ο… Διαβάστε περισσότερα »
Απάντησε ήδη και ο Vi αλλά δε μπορώ να μην σχολιάσω ότι το “εγώ/ ο αδελφός μου/ η γειτόνισσα είμαστε υγιέστατοι με βίγκαν διατροφή” είναι παραπλανητικό. Όχι ότι δεν ισχύει, ασφαλώς και ισχύει για ορισμένους, αλλά αυτά τα πράγματα είναι γονιδιακά. Όπως αντιστοίχως υπάρχουν άνθρωποι που τρώνε τεράστιες ποσότητες ζωικών λιπών αλλά και τηγανητών κλπ, και έχουν εξαιρετικά επίπεδα χοληστερίνης, που καπνίζουν και ζουν ως 95 χρονών κλπ κλπ. Αλλά για κάθε τέτοια ιστορία υπάρχουν τουλάχιστον άλλες τόσες που με άσχημο τέλος. Και η βίγκαν διατροφή για κάποιους μπορεί να οδηγήσει σε αναιμία, έλλειψη ασβεστίου και έλλειψη βιταμίνης D, ακόμη… Διαβάστε περισσότερα »
Πολύ ενδιαφέρον σχόλιο. Σ ευχαριστούμε που το μοιράστηκες μαζί μας.
Θα έδειχνα περισσότερη υπομονή με το σχόλιό σου, Vi, αν δεν ήταν τόσο προχειρογραμμένο. Λες πράγματα με ύφος μετριόφρονος αυθεντίας, τα οποία καταρρίπτονται με ένα απλό Google search! Υπάρχουν πολλοί κορυφαίοι αθλητές που είναι vegan. Η Venus Williams είναι μόνο μια απ’αυτ@ς και, αν δεν απατώμαι, έγινε βιγκαν ακριβώς επειδή διαγνώστηκε με κάποιο πρόβλημα υγείας. Το αν είναι προσβάσιμα τα vegan συστατικά και αν υπαρχει επαρκής ενημέρωση για τους συνδυασμούς είναι συζήτηση αυγού-κότας, σαν να λέμε έχουμε κάνει το κρεας προσβάσιμο παντού και πάντα, σε εξευτελιστική τιμή με φοβερό τίμημα, τι να κάνουμε τώρα, να ξεβολευτούμε; Το ίδιο και όσον… Διαβάστε περισσότερα »
H ίδια η Williams σε συνεντεύξεις της αναφέρει ότι πίνει πάνω από 3 πρωτεϊνικά σκευάσματα την ημέρα. +τσιπς kale +smoothie με canned coconut milk. Συγγνώμη αλλά ούτε πιο φιλικό προς το περιβάλλον μου φαίνεται ούτε υγιεινότερο και σίγουρα καθόλου φυσικό. Φυσικά και ο καθένας επιλέγει όποια διατροφή θέλει. Ειδικά εμείς στη Μεσόγειο έχουμε πλήθος vegan επιλογών. Αλλά όταν καταφεύγεις σε τεχνητά σκευάσματα για να συμπληρώσεις τη διατροφή σου (όπως η πλειονότητα των vegan που εγώ γνωρίζω τουλάχιστον), αυτό δείχνει πως κάθε άλλο παρά επαρκής είναι η διατροφή (και μιλάμε για τον μέσο άνθρωπο, όχι για κάποιον με ιατρικά θέματα). Αφετέρου,… Διαβάστε περισσότερα »
Δεν ξέρω πόση σχέση έχεις με τον επαγγελματικό αθλητισμό, Granita, αλλά στο επίπεδο της Williams δεν υπάρχει ούτε ένας/μια που να μην παίρνει συμπληρώματα. Τα πρωτεϊνικά, δε, συνιστώνται και στους παμφάγους αθλητές ώστε να μην χρειάζεται να καταναλώνουν τεράστιες ποσότητες κρέατος (δηλαδή καθημερινά), γιατί, ναι, είναι ανθυγιεινό. Το νόημα της ύπαρξης υπεραθλητών είναι άλλη μεγάλη κουβέντα, όχι πολύ άσχετη αλλά σίγουρα διαφορετική. Κατά τ’αλλα συμφωνώ ότι το να αντικατασταθεί η παμφαγικη διατροφή με την βιγκαν είναι απλά παρανοϊκό, διότι συμφωνώ, δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Αλλά πρέπει να ξέρουμε τι κρίνουμε. Άλλο να λέμε ότι ο κορσές είναι σύμβολο καταπίεσης… Διαβάστε περισσότερα »
Ενίσταμαι στην ύπαρξη πρωταθλητών σε μία sustainable κοινωνία. Πέρα από την τέρψη μας, δεν υπάρχει κάποιος λόγος για να σπάμε συνέχεια τα ρεκόρ των προηγούμενων. Ας αθληθεί ο καθένας όπως νομίζει, και για την τέρψη μας, σύμφωνοι, αλλά οι υπεραθλητές δεν θεωρώ πως αξίζουν την τόση ταλαιπωρία ζώων για την παραγωγή ζωϊκής πρωτεΐνης.
Πολυ ενδιαφερον σχολιο. Θα ηταν ωραιο να μας ανελυες λιγο περισσότερο το θεμα.
Vi, η άποψη σου δεν είναι αντικειμενική. Δεν μπήκες στη ζωική παραγωγή γιατί σε ενδιαφέρει η ευημερία των ζώων. Σε ενδιαφέρει τα ζώα να μην έχουν στρες για να είναι παραγωγικά. Ο βιοπορισμός σου στηρίζεται στο να συνεχίσει να υπάρχει αυτή η βιομηχανία, άρα είναι απόλυτα αναμενόμενο να λες ό,τι λες. Οι μόνοι κτηνοτρόφοι που είπαν κατι διαφορετικό άλλαξαν την καριέρα τους και γίνανε αγρότες. Δεν μπορείς να μιλάς για ευημερία των ζώων ενώ υποτίθεται πως ξέρεις τις στάνταρ πρακτικές εκτός αν στα βιβλία που έχεις διαβάσει αυτές οι πρακτικές θεωρούνται φιλέσπλαχνες και συμπονετικές, το οποίο είναι άκρως προβληματικό. Φαντάσου… Διαβάστε περισσότερα »
Με εξέπληξε δυσάρεστα το σχόλιό σου. Που ξέρεις γιατί μπήκα στη σχολή και από τι εξαρτάται ο βιοπορισμός μου; Τι σημαίνει το “είναι απόλυτα αναμενόμενο να λες ό,τι λες”; Ότι δεν έχουν αξία τα λεγόμενά μου; Δεν κατάλαβα από που προκύπτει ότι δεν είμαι αντικειμενική. Εσύ γιατί είσαι; “Οι μόνοι κτηνοτρόφοι που είπαν κατι διαφορετικό άλλαξαν την καριέρα τους και γίνανε αγρότες”. Οι μόνοι; Αυτό που λες είναι νόμος, ή έχεις κάποια πηγή; “Το ότι υπάρχουν απαντήσεις στα σχόλια σου από κρεατοφάγους που δείχνουν να εκτιμάνε την άποψή σου δείχνει απλά ότι μας αρέσει πολύ να επιβεβαιώνουμε την άποψη που… Διαβάστε περισσότερα »
Πολύ ωραία απάντηση, με ενσυναίσθηση, ενάντια σε δόγματα που προσπαθούν να μας βάλουν σε καλούπια.
Δεν καταλαβαίνω γιατί να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε για τι εμβέλειας βιομηχανίες μιλάει το άρθρο… Και οι όποιες τύψεις μπορεί να δημιουργούνται για κάποιους, γιατί όχι;; σίγουρα θα είναι εποικοδομητικές, τροφή για σκέψη. Εκεί δεν ποντάρει συνήθως κάποιο κίνημα για να έρθει η αλλαγή?
Αφήστε να υπάρχουν ελεύθερα τέτοιες φωνές για μια πιο “καλοσυνάτη” ανθρωπότητα…Κι όποιον αγγίξουν…
Δηλαδή επειδή υπερασπίζομαι την ισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών (*ας πούμε απλουστευτικα, ας μη μπουμε σε συζητήση περί του δυϊσμού των φύλων), πρέπει και να υπερασπίζομαι την ισότητα μεταξύ όλων των ζωντανών πλασμάτων; Αυτο αποτελει μια ηθική σκεψη, όχι κάποιο λογικό επακολουθο όπως αφήνει να εννοηθεί στο κείμενο. Και η ηθική είναι ένα εκ του συστάδην σύστημα και δεν διέπεται από λογικούς κανόνες. Νομιμοποιείται μέσα από την εφαρμογή της. Ωραίες και πιασαρικες οι πληροφορίες του κείμενου αλλά ταυτόχρονα επιφανειακή ανάλυση και σύνδεση. Με αυτή τη λογική αφού υποστηρίζω το φεμινισμό δεν μπορώ να συμμετέχω σε καπιταλιστικές πρακτικές γιατί δεν μπορώ… Διαβάστε περισσότερα »
Συμφωνώ! Αυτό το κείμενο μου φάνηκε σαν καλογραμμένο “ναι αλλά για τον τάδε δεν λέτε κάτι”. Επίσης πολύ καλό παράδειγμα αυτό με τα ασπόνδυλα και έχει και πες ότι τα θεωρούμε ίδια… Τα βακτήρια? τους ιούς? τα καρκινικά κύτταρα? Όλα αυτά έχουν ζωή και θέλουν να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν…
Τα βακτήρια και οι ιοί δεν έχουν νευρικό σύστημα, δηλαδή εγκέφαλο, και άρα δεν νιώθουν πόνο. Επίσης επιτίθενται στον ανθρώπινο οργανισμό και είναι πολύ επικίνδυνοι σε αντίθεση με τα ζώα που καταναλώνουμε.
‘Αρα το αίσθημα πόνου είναι το κριτήριο? Γιατί αυτό θα λυνόταν απλά με αναισθητικά.
Συμφωνώ! Οκ, μία ωραία έκθεση ιδεών αλλά με αστήριχτους συλλογισμούς. Δηλαδή τι σχέση έχει ότι η πλειοψηφία των αντρών που κακοποιούν τις συντρόφους τους, κακοποιούν και ζώα (αυτό παραπέμπει σε ψυχιατρική διαταραχή-conduct disorder και δεν περιλαμβάνει μόνο την κακοποίηση ανθρώπων και ζώων) με κάποιον που επιλέγει να τρώει κρέας και ζωικά παράγωγα. Αυτός που κακοποιεί ένα ζώο αντλεί ευχαρίστηση από αυτήν του την ενέργεια. Αντίθετα, ακόμη και την εποχή των σπηλαίων που κυνηγούσαμε την τροφή μας, δεν σήμαινε αυτόματα πως όποιος κυνηγούσε το διασκέδαζε. Επιπλέον, τι γίνεται με τα ζώα που εξαρτώνται από εμάς, όπως τα ζώα συντροφιάς π.χ.; Το… Διαβάστε περισσότερα »
“Καταναλώνουμε τα ίδια και ό,τι παράγεται απ’το σώμα τους, τα χρησιμοποιούμε για ρουχισμό, γούνες, βάναυσα πειράματα, διασκέδαση.” Έχει τεράστια διαφορά η θανάτωση ζώων πχ για γούνες, ρούχα, τσάντες κτλ από τη συμμετοχή τους στην τροφική αλυσίδα. Δεν παίρνω ποτέ δερμάτινα ρούχα / αξεσουάρ, αλλά δε θα στερηθώ το κρέας από τη διατροφή μου για να λιμοκτονήσω σε καμία περίπτωση, ούρε έχω σκοπό να δίνω μια περιουσία σε ψευτοδιατροφές βίγκαν. Επίσης αν δε χρησιμοποιούνταν τα εμβόλια, φάρμακα κτλ δοκιμαστικά σε άλλα θηλαστικά δε θα είχαμε φτάσει στο επιστημονικό επίπεδο που είμαστε σήμερα. Σκληρό μεν, αναγκαίο δε. Τρομερή επίκληση στο συναίσθημα το… Διαβάστε περισσότερα »
Εντελβάις, τα πειράματα που γίνονται στα ζώα σπάνια οδηγούν σε χρήσιμα συμπεράσματα για την εφαρμογή των φαρμάκων στους ανθρώπους. Συνεχίζονται να γίνονται γιατί τα ζώα θεωρούνται αντικείμενα και η χρήση τους προς όφελός μας είναι τόσο δεδομένη που αγνοούμε τις στατιστικές. Το 95% των φαρμάκων που είναι αποτελεσματικά στα πειράματα σε ζώα δεν είναι κατάλληλα για τους ανθρώπους. ‘The National Institutes of Health (NIH) has noted that 95 percent of all drugs that are shown to be safe and effective in animal tests fail in human trials because they don’t work or are dangerous. And of the small percentage of… Διαβάστε περισσότερα »
@Jemsuisfaitoupti Η παραγωγή φαρμάκων μπορεί να κολλήσει πειραματικά δε οποιοδήποτε στάδιο, οπότε και στο animal study. Τα φάρμακα όμως πρέπει να δοκιμαστούν σε ζώα για να τεστάρουμε τα desired και τα side effects. Επίσης δημιουργούνται συνέχεια βελτιωμένα humanized models. Το θέμα δεν είναι πόσα από τα πειράματα δουλεύουν ή όχι σε ζώα. Είναι ότι αν δεν υπήρχαν τα ζώα ως ενδιάμεσο στάδιο αυτά τα ποσοστά αποτυχίας και τα side effects θα τα βλέπαμε στους ανθρώπους. Επίσης οι άνθρωποι δεν είναι καλό μοντέλο λόγω τεράστιας γονιδιακής και φυσιολογικής ετερογένιας, μεγάλης διάρκειας κύησης, και μικρού αριθμού εμβρύων σε κάθε κύηση (πέρα από… Διαβάστε περισσότερα »
Η άποψη αυτή αγνοεί τους κυρίως λόγους για τους οποίους ακόμα πραγματοποιουνται πειράματα σε ζώα. Τα ζώα έχουν πολλές διαφορές με τους ανθρώπους ναι, αλλά ο βασικός λόγος που πρέπει φάρμακα να δοκιμαστούν σε ζώα πρώτα είναι για να διερευνηθούν επίπεδα που η κάθε ουσία είναι τοξική και επίσης πώς θα επηρεάσει τον οργανισμό σαν σύνολο πριν το δώσουμε σε ανθρώπους. Με τους περιορισμούς της επιστήμης σήμερα δεν υπάρχει τρόπος σε ένα εργαστήριο να “μιμηθείς” ολόκληρο οργανισμό. (Και το φιλοσοφικό ερώτημα είναι, αν ποτέ μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό, ο οργανισμός θα είναι πάλι ζωντανός; Άρα θα είναι σωστό να… Διαβάστε περισσότερα »
Jemsuisfaitoupti αναμφισβήτητα έχεις καλή πρόθεση αλλά τα επιχειρήματά σου είναι το λιγότερο αφελή. Διάβασε το σχόλιο τ@ς CookieMonster, που εξηγεί ακριβώς το λόγο που υπάρχουν animal studies και διάβασε περισσότερο σχετικά με την μεθοδολογία της έρευνας αν σε ενδιαφέρει το θέμα.
Ταυτίζομαι με κάθε σου λέξη. Και να προσθέσω ότι δεν είναι βάναυσα τα πειράματα σε ζωικά μοντέλα *γενικά*, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι κανόνες βιοηθικής βάσει των οποίων προβλέπεται ταχεία και ανώδυνη θανάτωση των ζώων
@Ιζόλδη Αυτό ακριβώς. @Jemsuisfaitoupti τα ζώα δεν θεωρούνται αντικείμενα στην ιατρική έρευνα. Tα standards περί ηθικής στα πειραματόζωα που αναφέρει η @Ιζόλδη είναι πάρα πολλά και πολύ λεπτομερή και χρησιμοποιούνται πολλά λεφτά μόνο και μόνο για να υπάρχουν οι καλύτερες δυνατές συνθήκες στα ζώα. Καλό είναι να μην κάνουμε βαρύγδουπα statements χωρίς να γνωρίζουμε πως πραγματικά δουλεύουν κάποια πράγματα. (και αν το 95% ήταν άχρηστα δεν θα είχαν κανένα κίνητρο να πετάνε οι φαρμακευτικές τα λεφτά τους σε animal studies)
Η ταχεία και ανώδυνη θανάτωση τα λέει όλα…
Για εσάς τα ζώα είναι αντικείμενα. Για εμάς πλάσματα που αξίζουν τη ζωή. Δυστυχώς κάθε συζήτηση περισσεύει.
Αυτό το κείμενο εισήλθε μέσα μου σα μια γιγαντιαία σφαλιάρα που πρώτα με σόκαρε, έπειτα με πόνεσε και, τέλος, με άφησε πλήρως μουδιασμένη. Ξέρω πέντε πράγματα για τον σπισισμό και τον βιγκανισμό, για τον φεμινισμό ίσως κάποια περισσότερα, όμως ο τρόπος με τον οποίον, jemsuisfaittoupti μου, περιγράφεις και συγκρίνεις κάποιες καταστάσεις, ειλικρινά με σόκαρε. Σε ευχαριστώ γι’ αυτό. Εκτιμώ βαθύτατα τα άτομα που έχουν την υπομονή να επιδείξουν ενσυναίσθηση προς την άγνοια των υπολοίπων για θέματα που για τους ίδιους είναι σημαντικά και αυτονόητα, ακριβώς επειδή εγώ δεν έχω την ανάλογη υπομονή όταν, για παράδειγμα, συνδιαλέγομαι με σεξιστές και μισογύνηδες.… Διαβάστε περισσότερα »
Το κείμενο κάνει αρκετές παραδοχές και βαζίζεται σε αυτές ως de facto, χωρίς περαιτέρω ανάλυση, λες και απλά όλοι τα λαμβάνουμε ως δεδομένα αυτά. Τι είναι δικαίωμα; Τα βασικά δικαιώματα της ζωής και της ελευθερίας από που προκύπτουν; Τα δίνει κάποιος; Ξεκινούν αυτόματα από την ώρα που γεννιέται ένα έμβιο ον; Όλα τα έμβια όντα; Πρέπει να έχουν κάποια χαρακτηριστικά αυτά τα έμβια όντα για να αποκτούν αυτά τα δικαιώματα; Οι ψείρες πχ έχουν δικαίωμα ζωής και ελευθερίας και πρέπει να τις αφήνουμε ήσυχες να μας απομυζούν; Αν δεν μπορούν να ζήσουν αλλιώς; Ας πούμε ότι οι άνθρωποι σεβαστούν τα… Διαβάστε περισσότερα »
Αγαπητή φίλη, νομίζω πως πρέπει να διαχωρίσουμε τα πράγματα. Ο άνθρωπος καταπατά τα δικαιώματα των ζώων όταν τα φυλακίζει, τα εκτρέφει και τα σφαγιάζει βάναυσα, όχι επειδή πεινάει, αλλά επειδή έχει λιγούρα για ψαρονέφρι και παϊδάκια. Όταν ο άνθρωπος ήταν αποκλειστικά κυνηγός και ψαράς και σκότωνε με τα χέρια του ζώα για να φάει, αναμετριόταν επί ίσοις όροις με τα υπόλοιπα ζώα για να εξασφαλίσει τροφή. Είχε το ίδιο «δικαίωμα στην ζωή» με τα υπόλοιπα είδη, σε μια ισορροπία προσφοράς και ζήτησης που διατηρεί τα οικοσυστήματα σταθερά. Το κρέας που προμηθευόταν με αυτόν τον τρόπο ήταν ασύγκριτα λιγότερο από αυτό… Διαβάστε περισσότερα »
Aphelia, δεν έχω το χώρο μέσα σε ένα κείμενο να αναλύσω όλες τις έννοιες που αναφέρονται γι’αυτό και κάνω κάποιες παραδοχές τις οποίες δεν σε εμποδίζει κανείς να ψάξεις περαιτέρω. Το δικαίωμα της ζωής και της ελευθερίας το έχουμε όλοι εμείς που με το που γεννιόμαστε θεωρείται αυτονόητο ότι θα μας προστατέψουν, ότι δεν θα μας σκοτώσουν ή δεν θα μας αφήσουν να πεθάνουμε και ότι δεν θα γίνουμε σκλάβοι κανενός. Τα βασικά δηλαδή. Όποτε τα δικαιώματα αυτά καταπατώνται είναι κατακριτέο από όλους εμάς. Πώς καταφέρνεις να προσπεράσεις όλα τα ζώα που τρώμε και εκμεταλευόμαστε καθημερινά και να φτάσεις στις… Διαβάστε περισσότερα »
Δεν έχουμε όλοι το δικαίωμα στη ζωή και την ελευθερία ως δεδομένο, το έχουμε γιατί μας τα εξασφαλίζει η ανθρώπινη κοινωνία. Οι ηθικές αξίες που έχουμε στο μυαλό μας είναι απόρροια των βιολογικών και πνευματικών λειτουργιών, την επαφή με το περιβάλλον και κατά κύριο λόγο την επαφή μεταξύ μας. Τις έχουμε καλλιεργήσει για την αρμονική συνύπαρξη και την διατήρηση και πρόοδο του ανθρώπινου είδους. Το empathy (ενσυναίσθηση) είναι ένα συναίσθημα που προέρχεται εξελικτικά από την ανάγκη συνύπαρξης κοινωνικών ομάδων. Όσο περνάνε τα χρόνια από ότι φαίνεται το empathy εξελίσσεται σε κυρίαρχη ηθική αξία και τώρα πια το απλώνουμε και σε… Διαβάστε περισσότερα »
Aphelia τα είπες όλα.
Aphelia, συμφωνώ απόλυτα μ’αυτό που έγραψες. Γι’αυτό γίνονται βίγκαν οι άνθρωποι.
Είναι άψογο σαν έκθεση ιδεών. Βέβαια αντισιπισμός χωρίς αναρχία και οριζόντιες δομές δεν μπορεί να υπάρξει και αυτό δε το αναφέρεις. Διότι καταργείς την εκμετάλλευση, τις ιεραρχικές δομές μεταξύ φύσης – ανθρώπου και τη βιομηχανία, βασικούς δηλαδή πυλώνες άλλων συστημάτων (εθνικισμός, φασισμός, φιλελευθερισμός, κομμουνισμός). Δε γίνεται να καταργείς τον ρόλο του ανθρώπου ως αφεντικό στα ζώα, και ταυτόχρονα να τηρείς ιεραρχικές δομές εξουσίας μεταξύ ανθρώπων πχ, όλα αυτά είναι πακέτο ιδεών εναντίων τις εκμετάλλευσης του λεγόμενου καστοριαδικού υπαρκτού και της κοινωνίας του θεάματος. Για να προωθηθούν τέτοιες πολιτικές εν πάση περιπτώσει όμως και από ανθρώπους που δεν έχουν ασχοληθεί ενδελεχώς… Διαβάστε περισσότερα »
Συμφωνώ απολύτως. Το κείμενο είναι άψογο «δεμένο» νοηματικά αλλά σαν έκθεση ιδεών.
Σχετικά με την κατανάλωση κρέατος, οι ανθρωπολόγοι έχουν τονίσει ότι ήταν ένα κομβικό βήμα για την εξελιξη μας σαν είδος, και από το κρέας λαμβάνουμε απαραίτητα θρεπτικά στοιχεία για τον οργανισμό – δηλ βασική διατροφολογια/ βιοχημεία/ ιατρική, δίνουν πλήρεις απαντησεις. Αν έχεις Netflix προτείνω την σειρά ”explained” όπου έχουν ένα ενδιαφέρον επεισόδιο για το vegan meat και το γιατί «μας αρέσει» το κρέας τελικά.
Από netflix προτείνω Cowspiracy, Dominion, Game changers
Στους σκύλους/γάτες , παραμένεις το αφεντικό τους, η και όχι, πάντως δεν τα τρως. Εσύ, με ποια λογική ξεχωρίζεις ποίο δε θα θανατώσεις η δε θα συμβάλεις στη βιομηχανία που τα θανατώνει με βασανιστικό τρόπο? Δε χρειάζεται καμία παγκόσμια η εθνική πολιτική για έναν άνθρωπο να αποφασίσει να μη γίνει λήπτης τροφών που προέρχονται από βασανισμό. Απόδειξη: υπάρχουν βιγκαν.
Οι σκύλοι και οι γάτες εξελήχθηκαν ως ζώα συντροφιάς ανταλάζοντας την ελευθερεία τους για μια σταθερή πηγή τροφής (πολύ ωραία πηγή είναι το cosmos a spacetime odyssey). Τα πρόβατα τα εξελίξαμε με selective breeding για μαλλί, τις αγελάδες για γάλα κλπ. Αυτή είναι η λογική
Δε μίλησα για το πώς εξελίχθηκαν. Ρώτησα με ποια λογική επιλέγει να τρώει και να βασανίσει τα δε αλλά όχι τα δε. Και αυτή η λογική, που είναι και ηθική -αν όχι μόνο ηθική- δεν έχει να κάνει με εθνικές πολιτικές η αναρχία. Μπορείς να είναι βιγκαν. Μπορεί να θέλεις και να μην έχεις τη δύναμη/δυνατότητα. Μπορεί και να μη θέλεις. Και μπορείς να συνεχίσεις να είσαι αφεντικό των ζώων χωρίς να τα βασανίζεις και χωρίς να τα τρως.
Μα αυτή είναι η λογική. Χρησιμοποιούμε τους σκύλους ως συντροφιά γιατί τους “φτιάξαμε/εξελίξαμε” ώστε να εκλπηρώνουν αυτόν τον σκοπό.
CookieMonster αυτό ακριβώς μου θύμισε, τη γνωστή ρητορική “ναι αλλά για το τάδε δε λέτε τίποτα”. Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε όλοι να ξημεροβραδιαζόμαστε με τύψεις για ό,τι συμβαίνει στον κόσμο, παιδάκια που πεινάνε, μοσχαράκια που σφάζονται, κατσαριδούλες που τις λιώνουμε, δεντράκια που τα κόβουμε και ούτω καθεξής. Όταν εξισώνουμε ανόμοια, τι να μας πει και το α,μπα; Ας το διαλύσουμε να τελειώνουμε, δυο τρεις θα μείνουν, ούτε καν η α,μπα! Γιατί άμα δεν είμαστε ΚΑΙ βίγκαν ΚΑΙ αναρχικιές, δεν είμαστε φεμινίστριες. Το ακούσαμε κι αυτό. (Για να μην παρεξηγηθώ, δεν έχω αγοράσει ποτέ προιόν ζώου όπως μαλλί, γούνα, δέρμα,… Διαβάστε περισσότερα »
@Isn’t it ironic?
Ο αντισπέ δεν είναι φιλελεύθερος, δεν είναι το διακύβευμα αν έχει δικαίωμα να μη φαει κρέας, δε διεκδικεί τη γωνιά του στο δικαιωματισμό. Όλα αυτά ο liberal βιγκανισμός τα πρόσφερε. Οι αντισπέ είναι νέα ιστορία, από τα σπλάχνα της μαυροπράσινης αποκλειστικά θα έλεγα. Ο αντισπέ διεκδικεί θεσμικές αλλαγές καθολικά, δεν διαχωρίζει ζώο από άνθρωπο, δε θέλει να τα τρώει, δε θέλει να τα βασανίζει, δε θέλει βιομηχανίες ζώων ούτε την εκμετάλλευση τους. Και αυτά που γράφει το άρθρο είναι πιο πολύ αντισπέ, παρά βίγκαν. Συνεπώς δεν αρκεί η απάντηση που θέτεις για την γραφούσα.
Για τις γάτες μην ορκίζεται ότι είσαι το αφεντικό τους…
https://docdro.id/12hLlwf
Δεν χρειαζόμαστε το κρέας για να επιβιώσουμε, αυτό είναι πλέον δεδομένο. Η γευστική ευχαρίστηση είναι ένας από τους λόγους που τρώμε κρέας. Η ευκολία και το γεγονός ότι είναι πιο ‘βολικό’ και προσβάσιμο είναι ένας άλλος λόγος. Ένα πετυχημένο που μου είπανε επίσης είναι ότι ‘όλοι τρώνε κρέας γιατί όλοι τρώνε κρέας”.
Σε ευχαριστώ θα διαβάσω τις πληροφορίες και θα δω και τις ταινίες.
Απο πού προκύπτει οτι δεν χρειαζόμαστε το κρέας για να επιβιώσουμε; Σοβαρά το ρωτάω αυτό. Ψάχνω το θέμα εδώ και χρόνια (αν και δεν έχω σκοπό να γίνω vegan, αλλά με ενδιαφέρει πολύ το θέμα). και δεν έχω βρει καμία αξιόπιστη μελέτη που να αποδεικνύει οτι ο άνθρωπος δεν χρειάζεται το κρέας στα πλαίσια μιας ισορροπημένης διατροφής.
Απλά μπράβο jemsuisfaittoupti. Οι αρχικές αντιστοιχίσεις που έκανες ήταν όλες μία και μία, με αποκορύφωμα αυτό το ”Έτσι και με τα ζώα, δεν μας βολεύει να παραδεχτούμε το δικαίωμά τους στη ζωή διότι τότε θα πρέπει να γίνουμε βίγκαν”.
Στην ουσία η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων (εκτός από τους πραγματικά ελάχιστους που έχουν λόγους υγείας) δεν έχει κανένα σοβαρό αντίλογο σ’ αυτά που λες, πέρα από το ”τρώμε ζώα επειδή έτσι γουστάρουμε και επειδή μπορούμε”.
Και πάλι μπράβο.
ΥΓ: Όσο πιο πολλές αρνητικές πάρεις, τόσο πιο πολύ πόνεσε το ποστ σου 🙂 🙂 🙂
Φοβερό υστερόγραφο. Δηλαδή… αν συμφωνήσουν μαζί μου έχω δίκιο. Αν διαφωνήσουν τους έτσουκσε άρα έχω πάλι δίκιο. Με κάποιο τρόπο αποφασίζεις ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια και όποιος εκφράσει κάτι αντίθετο απλά θίγεται. Ελπίζω να μην σκέφτεται έτσι κανείς (που σκέφτονται πολλοί) γιατί δεν αφήνει και περιθώριο να γίνουν challenged οι ιδέες σου με επιχειρήματα. That’s not how the world can progress.
Γενικά έχω οπωσδήποτε δίκιο. Και όποιος δεν το βλέπει έχει άγνοια αλλά δεν θα τον κρίνω γι αυτό, όπως μας είπε και η γράφουσα.
CookieMonster, διαβάζω τα σχόλιά σου τις τελευταίες μέρες και νιώθω ότι απλά συμφωνώ σε όλα. Ακόμη και σε αυτά που εν μέρει διαφωνούμε (πχ ζευγάρι που κρατά κρυφή την πενταετή σχέση του), νιώθω ότι εκεί που διαφωνούμε, παράλληλα συμφωνούμε κιόλας. Οι απαντήσεις για τον φεμινισμό-βιγκανισμο ήταν όλες μία και μία για μένα.
@bubuntu Thank you! Ε αμα δεν διαφωνήσουμε και λίγο δεν έχει πλάκα 😂😂😂
Θα έπρεπε να μην με εντυπωσιάζει ότι ένα καλογραμμένο κείμενο γεμάτο συμαισθηματισμούς και τσιτάτα έχει τόσα θετικά σχόλια απο κάτω. Αλλά ομολογώ εντυπωσιάστηκα πολύ με πολλά απο τα σχόλια. Αλλά δεν θα ήθελα να κρίνω κανέναν για την άγνοια του.
Δεν νομίζω ότι πρόκειται για ψευδοεπιστήμη. Εχω την εντύπωση ότι ο ακραίος βιγκανισμός/αντισπισισμός (όπως και η “βαθειά οικολογία” τη δεκαετία του 90) αποτελούν απλά την εκδήλωση της τάσης μιας ομάδας ανθρώπων να αναζητεί τις απόλυτες έως ακραίες αξίες και θεωρίες που θα νοηματοδοτήσουν τη ζωή τους. Για πολλούς η θρησκοληψία και ο εθνικισμός είναι (ευτυχώς) ντεμοντέ, τα σεκταριστικά γκρουπούσκουλα της άκρας αριστεράς και τα “κόκκινα ευαγγέλιά” τους πνέουν τα λοίσθια στην καλύτερη περίπτωση, χρειαζόταν λοιπόν κάτι καινούριο.
Έχεις λάθος εντύπωση ή κακή μνήμη. Ο Μαρξ & Ενγκελς αποδέχτηκαν τη βιομηχανία στον ανθρώπινο πολιτισμό. Ουδεμία σχέση έχουν αυτά τα κινήματα με τους κόκκινους σε πρώτη βάση. Η κριτική στο βιγκανισμό μέχρι σήμερα γίνεται σταθερά από μαρξιστές, πολύ σπάνια θα δεις αναλύσεις για τη βιομηχανία κρέατος. Με το φιλελευθερισμό έχουν σχέση αυτά τα κινήματα και τους ελευθεριακούς, τους αναρχικούς και την “ηθική κριτική”(αστική κουτλούρα δηλαδή) εν γένει.
Εχω την εντύπωση ότι δεν κατανόησες το σχόλιό μου. Δεν αναφερόμουν καθόλου στην καταγωγή αυτού του κινήματος, το οποίο όντως προέρχεται από ελευθεριακούς, αναρχικούς, “ηθικούς καταναλωτές” αλλά και έχει και μια βαθύτερη καταγωγή από σέχτες φανατικών πουριτανών (Ο καιρός των χορτοφάγων χασάπηδων | Le Monde diplomatique, monde-diplomatique.gr/?p=3225). Αναφερόμουνα απλά στο γεγονός ότι, κατά τη γνώμη μου, ο ακραίος βιγκανισμός έχει σήμερα μετατραπεί σε ένα -μάλλον μοδάτο- σύνολο απόλυτων πεποιθήσεων-ευαγγελίου που νοηματοδοτεί την ύπαρξη ατόμων που θέλουν κάπου να καναλιζάρουν την ανάγκη τους για αντιμετώπιση της ζωής με φανατισμό. Κατά τα άλλα, δεν έχεις διόλου άδικο για την μαρξιστική κριτική προς… Διαβάστε περισσότερα »
Κατανόησα λάθος, οτι αναφερόσουν στις καταγωγές. Θα τα μελετήσω.
Θυμαμαι οτι ειχε γινει μια σχετικη ερωτηση στην Α, μπα και η απαντηση ηταν καπως υποτιμητικη, οτι κανεις δεν σκεφτεται ετσι. Και ομως στη Νορβηγια εχω προσπαθησει να μπω σε δυο φεμινιστικες ομαδες και εφυγα γιατι δεν δεχονταν οτι δεν ειμαι βιγκαν. Στην αρχη σκεφτηκα να πω ψεμματα αλλα τελικα δεν αντεξα. Οντως υπαρχουν ατομα που σκεφτονται ετσι, ισως οχι στην Ελλαδα τοσο πολυ, αφου εκει εχουμε σοβαρα θεματα να αντιμετωπισουμε. Στην Νορβηγια που οι γυναικες εχουν πολυ περισσοτερες ελευθεριες, με αυτο ασχολουνται.
Από μια άποψη, λογικό το να συνδέουν τον φεμινισμό (άρνηση της κατώτερης θέσης της γυναίκας και συνεπώς συχνότατα της εκμετάλλευσής της) με τον βιγκανισμό (άρνηση της κακομεταχείρισης και εκμετάλλευσης των ζώων). Για να υπαρχει συνέπεια σε αυτή τη λογική όμως, θα έπρεπε να απαιτείται ταυτόχρονα και υιοθέτηση ριζοσπαστικά αριστερών θέσεων (άρνηση της εκμετάλλευσης του ανθρώπου από τον άνθρωπο, εναντίωση στην καταπίεση). Εχω δει μοδάτο βίγκαν να εξανίσταται μπροστά στην κακομεταχείριση των ζώων (και πράττει πολύ καλά) και να αδιαφορεί (κάκιστα) για την κακομεταχείριση και καταπίεση συνανθρώπων του.
Αυτό Μαύρε Γάτε γίνεται γιατί δεν υπάρχει συνολικό πρόταγμα άρνησης της εκμετάλλευσης και ούτε αμοιβαία παραδοχή για το τι είναι εκμετάλλευση. Δεν είμαστε όλοι μια ομάδα. Εγώ μπορεί πχ να είμαι φεμινιστής σε κάποια σημεία, παραταύτα σε άλλα σημεία να κυριαρχεί μια άλλη πολιτική στάση μου που να καθιστά τον φεμινισμό ανίκανο να διαχειριστεί αυτά τα άλλα ζητήματα. Δεν είναι όλα τα κινήματα για όλα, δεν απαιτείται από την ιστορία. Κάποια όμως, ΕΙΝΑΙ, και αναλαμβάνουν την ευθύνη γι’αυτό.
Σίγουρα όλα τα κινήματα δεν μπορούν (και δεν είναι υποχρεωμένα άλλωστε) να έχουν απόλυτα τεκμηριωμένη θέση για οτιδήποτε συμβαίνει σε αυτόν τον κόσμο. Αλλωστε, γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, κάποιο άτομο είναι συχνά μέλος σε περισσότερα κινήματα ή συλλογικότητες και, ανάλογα με τις προτεραιότητές του, μοιράζει τον χρόνο του και την δράση του. Ομως, όταν μια συλλογικότητα/κίνημα που μάχεται για έναν σκοπό θέτει ως απαραίτητη και αναγκαία προϋπόθεση το να συστρατεύονται τα μέλη του και σε άλλους σκοπούς, ελέγχεται τότε για τους σημαντικούς σκοπούς τους οποίους “αφήνει απέξω” από τη δράση του.