Συναίνεση

Το «όχι σημαίνει όχι» και μια μικρή προσωπική ιστορία

Σχετικά με το νόημα της συναίνεσης, ως τώρα δεν έχω συμπεριλάβει σε ό,τι γράφω το μότο και το νόημα του “No Means No”. Του «όχι σημαίνει όχι». Πράγματι, δεν το έχω αναφέρει πουθενά, ούτε στο πρώτο-πρώτο κείμενο που είχα γράψει για το φεμινισμό και το βιασμό, ούτε στο πιο μετέπειτα για την κουλτούρα του βιασμού. Εκεί μιλάω κατευθείαν για το «ναι». Λέω:

Πρέπει να φύγουμε από το αν «προκαλούν» τα κορίτσια και να επικεντρωθούμε στο πώς φέρονται τα αγόρια. Το θέμα δεν είναι να μάθουμε στα κορίτσια να προστατεύονται, το θέμα είναι να διδάξουμε στα αγόρια, από πολύ μικρά- το νόημα της συναίνεσης. Να μάθουν το απλούστατο «θέλεις;» «Ναι, θέλω». Να μάθουν το ναι.

Οι λόγοι που δεν μίλησα για το No Means No, που υπήρξε το επίσημο σλόγκαν της συναίνεσης τις τελευταίες δεκαετίες, πριν το #metoo ήταν πολύπλοκοι.

Ένας ήταν η φρίκη που συνέβη στην Αμερική με μια αδελφότητα στo Yale όπου το παράφρασαν ως “No means Yes and Yes means Anal”, και το ανέβασαν πανό στις εστίες του Πανεπιστημίου και το τραγουδούσαν ως εμβατήριο κάτω από τα δωμάτια των (τρομοκρατημένων) κοριτσιών. (Όλη η καταγραφή υπάρχει στο ντοκιμαντέρ The Hunting Ground).

Δεν ήταν μόνο αυτό. Ήταν και ότι το «όχι» θα έπρεπε να είναι το τελευταίο οχυρό, όταν ήδη τα πράγματα έχουν πάρει άσχημη τροπή. Όταν ήδη τα όρια έχουν ξεπεραστεί. Γιατί, στην πραγματική ζωή, δείχνουμε το «όχι» με πολλούς τρόπους, πριν χρειαστεί να το πούμε.

Κι όταν θες να κάνεις σεξ με κάποιον, δεν μπορεί να μην δίνεις σημασία σε όλη τη γλώσσα του σώματός του, στις εκφράσεις του προσώπου του, σε ό,τι φαίνεται να αισθάνεται εκείνη τη στιγμή. Δεν γίνεται να θεωρείς ότι όλα είναι φίνα κι ότι έχεις το πράσινο φως, μέχρι να ακούσεις το «όχι». Δεν είσαι μόνος σου. Έχεις έναν άλλον άνθρωπο απέναντί σου.

Σκέψου μια οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα που ενδιαφέρεσαι να κάνεις με έναν άλλον άνθρωπο: Θες να χορέψετε, θες να πάτε για φαγητό, θες να παίξετε τένις, θες να πάτε για κανό. Δεν θα ρωτήσεις πρώτα αν θέλει; Θα του πετάξεις κατευθείαν στη μάπα ένα κουπί;

Αλλά οι λόγοι δεν είναι καν μόνο αυτοί. Είναι και ότι για μια μεγάλη μερίδα γυναικών, είναι πολύ δύσκολο να πουν το «όχι». Για πάρα πολλούς λόγους. Γιατί έχουν μάθει να είναι υποχωρητικές, δεκτικές και ευγενικές, έχουν μάθει να είναι «καλά κορίτσια» και να μην στεναχωρούν κανέναν, έχουν μάθει να κάνουν στους άλλους τα χατίρια, ακόμα κι αν είναι εις βάρος τους. Ή δεν μπορούν να πουν όχι γιατί δεν είναι νηφάλιες ή γιατί έχουν παραλύσει από το φόβο.

Αν κάποια δεν πει τίποτα ή δεν μπορεί να πει τίποτα, αυτό δεν σημαίνει συναίνεση. Δεν μπορεί να το θεωρούμε αυτό συναίνεση. Συναίνεση είναι μόνο το ενθουσιώδες «Ναι».

Έχει ήδη αρχίσει να εξαπλώνεται σαν ιδέα το Yes means Yes, σαν εξέλιξη της προηγούμενης καμπάνιας. Και συχνά, λέω:

Βέβαια, αυτό που πρέπει πρώτα να λύσουμε είναι το ότι στην κοινωνία μας, η γυναικεία σεξουαλικότητα είναι ταμπού. Οι γυναίκες δεν έχουν δικαίωμα να θέλουν σεξ για το σεξ, και θεωρείται σκανδαλώδες και προκλητικό και κατακριτέο το να λένε με ενθουσιασμό το «ναι».

Γιατί οι γυναίκες, ως αντικείμενα του σεξ, στην πατριαρχική μας κοινωνία, για να έχουν αξία, πρέπει να είναι «δύσκολες». Το σεξ γι’ αυτές είναι το κύριο μέσον συνδιαλλαγής. Αν το δίνουν παντού, τσάμπα, είναι «φτηνές». Ακόμα και οι λέξεις που χρησιμοποιούνται -ίσως και ασυνείδητα-έχουν ξεκάθαρο νόημα στα πλαίσια της πατριαρχίας.

Μου είχε στείλει ένας φίλος το παρακάτω, που βρήκα τρομερά εύστοχο. Επώδυνα εύστοχο:

«Υπάρχει ένας κοινωνικός ρόλος των γυναικών να αντιστέκονται εικονικά σε κομμάτια της σεξουαλικής πράξης ως μέρος του παιχνιδιού. Πολλές γυναίκες λένε πχ «όχι δεν θέλω από πίσω» αλλά ο άλλος κρίνει απ’ το πόσο έντονη είναι η αντίδραση και προχωράει αναλόγως, άλλες λένε όχι στο σεξ και αν δεν τις πιέσεις κάνα εικοσάλεπτο δεν αφήνονται ενώ αυτό θα ήθελαν, άλλες παριστάνουν τις μεθυσμένες για να δικαιολογήσουν το ότι κάνανε σεξ απ’ το πρώτο ραντεβού. Ειδικά κάποια χρόνια πριν, αν δεν πίεζες λίγο έκανες σπάνια σεξ. Θυμάμαι πόσο φρίκαρε μια όταν με το πρώτο που είπε αχ δεν θέλω σεξ, ας μείνουμε φίλοι καλύτερα, σηκώθηκα, απομακρύνθηκα και της είπα οκ, φίλοι. Αυτή η σύγχυση έχει οδηγήσει και καλά παιδιά στο να κάνουν ενίοτε σεξ χωρίς απόλυτη συναίνεση, δηλαδή , κατά κάποιο τρόπο, να βιάσουν».

Απάντησα:

«Αυτό που περιγράφεις είναι κομμάτι του τι κακό έχει κάνει η πατριαρχία. Οι γυναίκες έχουν μάθει ότι ο άλλος πρέπει να προσπαθήσει, να διεκδικήσει, να το κυνηγήσει, για να μην θεωρηθούν εύκολες, ενώ και οι ίδιοι οι άντρες το θέλουν (υποσυνείδητα), για να μην πέσουν οι γυναίκες στα μάτια τους ως εύκολες, και φτάνουμε στο ότι το όχι δεν σημαίνει όχι.

Για να τα ανατρέψει αυτά έγινε η καμπάνια No means No, που επειδή δεν έγινε αρκετά πιστευτή, για τους λόγους που είπαμε παραπάνω, αντικαταστάθηκε από το ότι συναίνεση είναι να έχεις λάβει ενθουσιώδες ΝΑΙ.»

Αυτά που είπε ο φίλος δεν είναι δικαιολογίες επίδοξων βιαστών. Αυτά που είπε ο φίλος είναι αδιανόητα αν κάτσεις και το σκεφτείς λογικά, αλλά είναι πέρα για πέρα αληθινά.

Και το λέω για να μην ακούσουμε ξανά το ειρωνικό «ΟΚ, για όλα φταίνε οι άντρες, το καταλάβαμε». Γιατί εννοείται πως με αυτά τα πιστεύω έχουν μεγαλώσει και οι ίδιες οι γυναίκες.

Ότι πρέπει να φέρονται έτσι. Και δεν το βλέπουν καν σαν «πρέπει». Το βλέπουν ότι έτσι είναι ο κόσμος, έτσι είναι φτιαγμένα τα φύλα, ότι αυτό είναι το φυσιολογικό, αυτό είναι το σωστό. Δεν είναι εύκολο σε καμία γυναίκα να αντιτεθεί σ’ αυτό.

Σκέψου ότι ακόμα και οι ίδιες οι γυναίκες παραδοσιακά φοβούνται (δηλαδή, δεν αποδέχονται) την ίδια τους τη σεξουαλικότητα. Η γυναικεία αυτοϊκανοποίηση έχει λίγες δεκαετίες που θεωρείται φυσιολογική. Και θα βρεις σίγουρα κάποια που ακόμα δυσκολεύεται να το παραδεχτεί.

Η πορνογραφία πολύ πρόσφατα θεωρείται κι αυτή «επιτρεπτή» για τις γυναίκες. Κι αν κάποια δει και πει «α πα πα, δεν είναι για μένα αυτά», και αηδιάσει και το κλείσει, μπορεί να μην της περάσει καν απ΄ το μυαλό ότι νιώθει έτσι όχι επειδή δεν θα απολάμβανε θεωρητικά την πορνογραφία, αλλά επειδή η πορνογραφία όπως έχει διαμορφωθεί, με τα πρότυπα της πατριαρχίας, ναι, σε τεράστιο βαθμό είναι τρομακτική, γιατί είναι κακοποιητική.

Είναι τρομερά δύσκολο να αποτινάξεις το αόρατο πέπλο που καλύπτει την πραγματικότητα, που αν δεν ψάξεις, δεν ξέρεις ότι είναι εκεί. Είναι τεράστια η διαδικασία συνειδητοποίησης, το να δεις ότι όλο αυτό το πράγμα δεν έχει λόγο ύπαρξης πλην της καταπίεσης, και ότι είναι «φορετό» και όχι «φυσιολογικό».

Χρειάζεται να προσπαθήσεις για να ξε-μάθεις ό,τι έχεις ακούσει όλη σου τη ζωή. Χρειάζεται τεράστια δύναμη για να πετάξεις στα σκουπίδια το πώς σε έμαθαν ότι πρέπει να φέρονται τα δύο φύλα.

Γνώρισα το Αγόρι-Καράτε-Οικοδομή (γνωστό και ως Το Καλύτερο Σεξ της Ζωής Μου) ανήμερα Κυριακή του Πάσχα, νομίζω το 2007. Στα 30. Είχα χωρίσει πριν κάτι μήνες με Άχρηστο Παλιοκαργιόλη (από σχέση χωρίς σεξ), και είχα βγει χαλαρά με τη φίλη μου τη Μαρία στο Motel.

Ήσυχα. Δεν είχε πολύ κόσμο το Motel εκείνο το βράδυ, ποιος βγαίνει Κυριακή του Πάσχα, ποιος πάει να χορέψει House; Κανείς.

Μέχρι που κατά τις 3, σε σλόου μόσιον, εμφανίζεται με φίλο του το Αγόρι Καράτε Οικοδομή, μέσα στο μαγαζί. Μας πέφτει το σαγόνι. Και των δύο. Ξεροκαταπίνω. Γυρνάω και της λέω «ΟΚ, ψυχραιμία, παρα-είναι ωραίος», και συνεχίζω να χορεύω. Καμιά ώρα μετά, κάποια στιγμή, με έχουν χτυπήσει οι χρυσές μπότες, έχουμε κάτσει να ξαποστάσουμε σε ένα σκαλί, έρχονται κάθονται δίπλα μας με το φίλο.

Γυρνάω προς τη Μαρία γιατί δεν μπορώ να το ελέγξω, χαχανίζω σα χαζή. Θα ‘ταν τρία λεπτά μετά, νιώθω τοκ-τοκ στον ώμο, γυρνάω, εκείνος. Λέει «θα γυρίσεις να χορέψεις και λίγο από αυτή τη μεριά»;

Ανταλλάξαμε τηλέφωνα εκείνο το βράδυ. Βγήκαμε για ποτό λίγες μέρες μετά, μετά το τρίτο «αυτάααα», έπινα το νερωμένο Haig και σκεφτόμουν ότι είναι τόσο καλό παιδί, κρίμα που δεν έχουμε καθόλου μα καθόλου κοινά.

Με γύρισε σπίτι, μέναμε κοντά, ήξερα ότι δεν θα τον έβλεπα ξανά. Αλλά οκ, όταν έκανε να με φιλήσει, τον φίλησα κι εγώ, μακάρι να ταιριάζαμε γενικά.

Και φιληθήκαμε. Για ώρα. Και, για πρώτη φορά στη ζωή μου και στα χρονικά, ένιωσα ότι ήταν τόσο μα τόσο μα τόσο σωστά, το πώς φιλούσε, πώς με κρατούσε και δεν ξέρω τι άλλο, σοβαρά, που σε μια πρωτοφανή πρωτοβουλία για τα ως τότε δεδομένα μου, αποτραβιέμαι λίγο και του λέω: «μήπως θέλεις να έρθεις πάνω;»

Με κοιτάζει διερευνητικά.

Μου λέει «είσαι σίγουρη;»

«Ναι», του λέω, «τώρα είμαι σίγουρη».

in ,

Αξιολογήστε το άρθρο

80 points
Upvote Downvote

Total votes: 96

Upvotes: 88

Upvotes percentage: 91.666667%

Downvotes: 8

Downvotes percentage: 8.333333%

59
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ

Παρακαλούμε Συνδεθείτε για να σχολιάσετε
6 Θέματα σχολίων
53 Απαντήσεις θεμάτων
2 Ακόλουθοι
 
Με τις περισσότερες αντιδράσεις
Δημοφιλέστερο θέμα σχολίου
13 Συντάκτες σχολίων
PaulNSXOfglenScotland for Holidaysβλαχάκι(το) Πρόσφατοι συντάκτες σχολίων
  Εγγραφείτε  
νεότερα παλαιότερα δημοφιλέστερα
Ειδοποίηση για
Η μπλε ώρα
Μέλος

Πολύ ωραία τοποθέτηση Ειρήνη. Όταν διάβασα την προσωπική σου ιστορία, χαμογέλασα γλυκά κ σκέφτηκα πολλά κ για μένα! Σε ευχαριστώ πολύ!

BabyDoll
Μέλος

Μου άρεσε κι εμένα η τοποθέτησή σου και πιο πολύ βρήκα εύστοχο και ενδιαφέρον το σχόλιο του φίλου σου γιατί όντως ισχύει. Και σημαίνει οτι χρειαζόμαστε σωστή διαπαιδαγώγηση κι εμείς οι γυναίκες οχι μόνο οι άντρες. Να μαθαίνουμε στους γιους μας οτι το όχι σημαίνει οχι αλλά και στις κόρες μας να λένε οχι οταν δεν θέλουν κάτι, όχι να λένε όχι γιατί πρέπει να φαίνεται οτι δεν είναι «εύκολες» και ο εκάστοτε ερωτικός παρτενέρ πρέπει να προσπαθήσει πολύ για να τις έχει. Και φυσικά στα αγόρια οτι δεν υπάρχουν εύκολες ή δύσκολες γυναίκες με την πρώτη κατηγορία να είναι… Διαβάστε περισσότερα »

latro
Μέλος

Πολύ ωραίο κειμενο! Θα το δείχνω σε όσους διαφωνώ για το consent. Γίνονται ωραίες και εποικοδομητικές συζητήσεις γιατί και πολλοί άντρες εκφράζουν το προβληματισμό τους για το πότε μια γυναίκα θέλει πραγματικά ή όχι. Δλδ κυρίως δεν ξέρουν αν μια το παίζει δύσκολη ή όντως δεν θέλει. Πιστευω οτι μεσα απο τετοιες συζητησεις καλλιεργειται νεα νοοτροπια. Έχω να προσθέσω και την πίεση των παλαιότερων γενιών. Από μεγαλύτερες γυναίκες να λενε: Τι έχουν πάθει οι άντρες της νέας γενιάς και δεν κυνηγάνε – Περιμενουν απ τις γυναικες να κάνουν το πρώτο βήμα – Είναι φλώροι κλπ. Κ γω ετσι έμαθα, να… Διαβάστε περισσότερα »

I_am_the_law
Μέλος

Πολύ ωραίο κείμενο. Αυτό το Αγόρι-Καράτε-Οικοδομή με στοίχειωσε. Βγάινει από το π^%$#@, μπάλα και καράτε;

PaulNSX
Μέλος

Ειρήνη, το κείμενό σου ξεκινά με σωστή τοποθέτηση: «No means No» και καταλήγει να φέρνει τις γυναίκες μαθηματικά σε χειρότερη θέση. Λες λοιπόν: «Γιατί οι γυναίκες, ως αντικείμενα του σεξ, στην πατριαρχική μας κοινωνία, για να έχουν αξία, πρέπει να είναι «δύσκολες». Το σεξ γι’ αυτές είναι το κύριο μέσον συνδιαλλαγής. Αν το δίνουν παντού, τσάμπα, είναι «φτηνές». Ακόμα και οι λέξεις που χρησιμοποιούνται -ίσως και ασυνείδητα-έχουν ξεκάθαρο νόημα στα πλαίσια της πατριαρχίας.» Αυτό δεν είναι άλλο από οικονομική προσέγγιση της σεξουαλικότητας των δυο φύλων, προσέγγιση την οποία συμφωνείς ότι είναι «αυτό που μαθαίνουν» όλοι. Για την ακρίβεια, δεν είναι… Διαβάστε περισσότερα »

εξωγήινη
Μέλος

Με αφορμή άλλο ένα άκυρο σχόλιο masplaining θα ήθελα να πω το εξής: Αυτό που άλλα γράφει η Ειρήνη άλλα καταλαβαίνετε να το κοιτάξετε. Δεν σας τιμάει καθόλου.

luckystrike
Μέλος

Γκρρρρρ με έκανε τόσο έξαλλη το βιντεάκι που το λέω το σταμάτησα στο 5:46. Επειδή δεν είμαι άνθρωπος ευγενής όταν θυμώνω θα παρακαλέσω άλλους σχολιαστές να σου απαντήσουν. Αυτό κατάλαβες απ’αυτό που που λέει η Ειρήνη;;;;;;;;; Εν ολίγοις κορίτσια μην το δίνετε αν θέλετε να παντρευτείτε, μη χρησιμοποιείτε χάπι γιατί και η οικογένεια είναι μέσο συναλλαγής με κέρδος τον πολυπόθητο γάμο άσε που καταστρέφετε το ανθρώπινο βασίλειο που σε λίγο θα μπερδευτεί και δε θα κάνει σεξ με σκοπό την αναπαραγωγή (παραλληλισμός με ζιζανιοκτόνα; really????). Θα σου πω κάτι φίλε και μπορεί να σε σοκάρει. Και στις γυναίκες αρέσει το… Διαβάστε περισσότερα »

βλαχάκι(το)
Μέλος

The latest «viral» video—does it count if it has fewer than 100,000 views?—causing eyes to roll at computer screens coast to coast is the «Economics of Sex.» This gem of right-wing concern-trolling explains to ladies how contraception has destroyed their lives: No longer can they use accidental pregnancies to trick men into marriage. (…) Brandon Watson of the Austin Chronicle did a little reporting on who’s behind this video. It turns out to be the Austin Institute for the Study of Family and Culture («family and culture,» of course, being the uncomfortable conservative euphemism for sex). This new organization is… Διαβάστε περισσότερα »

luckystrike
Μέλος

Τι σκατά διαβάζουμε ρε.

Scotland for Holidays
Μέλος

Μα ειναι γνωστη η φοβια για το χαπι, που εχουν κατι ανθρωπακια σαν τον δημιουργο του τραγελαφικου αυτου βιντεο, ο οποιος παρεμπιπτοντως, μαλλον θεωρει το ανθρωπινο ειδος ενα τσουρμο κοντοφθαλμων ηλιθιων απο τη μια (γυναικες) και απλως ηλιθιων απο την αλλη (αντρες). Αφου μονο μεσα απο την εκπληρωση του ρολου, σο λεει, για τον οποιο εχουν ερθει οι γυναικες στον πλανητη γινονται τελικα ευτυχισμενες. Οτιδηποτε αλλο δημιουργει νευρασθενειες, καταθλιψη, burnout syndrome. Τη δεκαετια του ’80 στηνονταν ολοκληρες καμπανιες στην Αμερικη προς αυτη τη θλιβερη κατευθυνση, με την υποστηριξη της κυβερνησης. Νομιζα οτι ειχαμε προχωρησει λιγο αλλα μαλλον οχι… Paul, δε… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Θα απαντήσω μόνο σε σένα, γιατί μόνο εσύ προσπάθησες να επιχειρηματολογήσεις. Για τους υπόλοιπους, αυτό που χρησιμοποιείτε λέγεται ad hominem. Επιτίθεστε στο ποιος λέει κάτι και όχι σε αυτό που λέει. Το ότι είναι συντηρητικό κανάλι δεν λέει κάτι για τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί, εκτός βέβαια αν αντί για λογικά επιχειρήματα σκεφτόμαστε οπαδικά (Reptilian Brain Behaviour). Σε σένα όμως, πρόσεξε ότι αυτό που λέει και το βίντεο και αυτό που λέω εγώ επί λέξη είναι ότι σήμερα _το σεξ_ είναι πάμφθηνο, όχι οι άνθρωποι. Έχοντας ζήσει την δεκαετία των 80ς που εσείς μέμφεστε, καμία σχέση τα ταμπού τότε με σήμερα.… Διαβάστε περισσότερα »

Κένταυρος
Μέλος

paul τί σχεση έχει η ηθική με το σεξ;

PaulNSX
Μέλος

Εντός context των οικονομικών της σεξουαλικότητας που συζητάμε, η ηθική γύρω από το σεξ, αυξάνει την τιμή του σεξ. Οι μονογαμικές σχέσεις, αυξάνουν την τιμή του σεξ. Η αποχή από το σεξ, αυξάνει την τιμή του σεξ και πάει λέγοντας.

βλαχάκι(το)
Μέλος

Για λογαριασμό του «Austin Institute for the Study of Family and Culture» έχει φτιαχτεί αυτό το βίντεο. Γιατί να εμπιστευτεί, κανείς, την ατζέντα και τις προθέσεις ενός institution, σαν το Austin(*) που είναι εμφανώς biased θρησκευτικώς και που ένα από τα prominent figures -αν όχι το main figure- αυτού, δλδ ο Mark Regnerus, έχει κάτσει και έχει υποστηρίξει σε λόγους του τα προαναφερθέντα, στην αγγλική …καθώς και το ότι «η κανονικοποίηση της ομοφυλόφιλης σεξουαλικής συμπεριφοράς, στην κοινωνία, θα εκτινάξει το ετεροφυλόφιλο πρωκτικό σεξ στον αέρα» (στρουμφοθεούλη μου, ο δρακουμέλ). Επίσης τείνω -όχι απλά- να μην παίρνω πολύ σοβαρά ανθρώπους που… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Κλάψε την ικανότητά σου για κριτική σκέψη, γιατί η λογική πλάνη στην οποία έχεις πέσει στο post σου είναι textbook ad hominem.

https://el.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

βλαχάκι(το)
Μέλος

…κοιτά, καλές οι «λογικές πλάνες» λατινιστί, αλλά τείνουν να γίνονται λιγουλάκι «πολυφορεμένες» και δεν εφαρμόζουν σαν τσιρότο -δια πάσαν μαλακίαν και νόσον- στην απουσία επιχειρημάτων και σε θεωρίες που, εκτός του ότι μπάζουν από εκατό μεριές, είναι και απροκάλυπτα για πολλά γέλια. Goodbye!

PaulNSX
Μέλος

Εδώ συμφωνούμε: Βλέπεις την κριτική σκέψη και την λογική πολυφορεμένη. Γούστο σου και καπέλο σου. Να μην ενδύετε με τα ρούχα της επιστήμης τις επιθυμίες σας και θα είμαστε μακριά κι αγαπημένοι. =]

Μέλος

«Να μην ενδύετε με τα ρούχα της επιστήμης τις επιθυμίες σας »
Εγώ ούτε από το βίντεο ούτε απ’όσα λέτε είδα κάποια απόδειξη -τι απόδειξη, ούτε καν ένδειξη- ότι «το γεγονός ότι έχει γίνει τόσο ευτελές το σεξ έχει ως επίπτωση οι διάφορες ομάδες να μην είναι ευτυχισμένες. Το μόνο που μπορεί να προβάλει ως αυταπόδεικτο το βίντεο είναι η μείωση των γάμων. Η εξίσωση του γάμου με την ευτυχία απλώς λαμβάνεται ως δεδομένη! Αυτό είναι εξίσου «επιστημονικό» με το να θεωρήσω εγώ ότι δεν είναι ευτυχισμένοι όσοι δεν τρώνε αρκετά παγωτά, επειδή αρέσουν σ’εμένα!

PaulNSX
Μέλος

@IrisPrismatica Για δες πάλι το βίντεο τότε. Όλο το premise του βίντεο είναι ότι το χάπι κατέβασε το κόστος για την σεξουαλικότητα γιατί έβγαλε από την εξίσωση τον κίνδυνο της εγκυμοσύνης. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα η «αγορά του σεξ» να χωριστεί στα δυο. Μία αγορά όπου αποζητάν το σεξ και μια αγορά όπου αποζητάν τον γάμο. Στην αγορά του σεξ έχεις λιγότερες αλλά κυρίαρχες γυναίκες, στην αγορά του γάμου ισχύει το αντίστροφο. Μάλιστα, εγώ θα πρόσθετα, όπως απάντησα και στον φίλο παραπάνω, ότι με την ίδια λογική η απο-ηθικοποίηση του σεξ έχει το ίδιο αποτέλεσμα με το χάπι. Δηλαδή ευτελίζει… Διαβάστε περισσότερα »

Μέλος

Λυπάμαι πολύ, αλλά εκπίπτεις σε ολοένα και πιο αντιεπιστημονικούς ισχυρισμούς. Λες σοβαρά ότι οι βιασμοί και λοιπές σεξουαλικές επιθέσεις αυξήθηκαν, και ότι αυτό οφείλεται στο ότι το σεξ δεν θεωρείται και πολύ σοβαρή υπόθεση τώρα; Πρώτα πρώτα, δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέψουμε ότι αυξήθηκαν, ειδικά αφού σε παλαιότερες κοινωνίες αυτά τα πράγματα δεν καταγγέλονταν ποτέ, γιατί το φταίξιμο και η ντροπή έπεφτε στο θύμα. Άρα δεν είναι εύκολο να συγκριθούν τα σημερινά νούμερα με το παρελθόν, όπως είναι πχ. για το ποσοστό των φόνων. Να μην πω μάλιστα ότι κάποια είδη βιασμών σίγουρα παρουσιάζουν αισθητή μείωση, όπως ο συζυγικός… Διαβάστε περισσότερα »

Scotland for Holidays
Μέλος

Paul ολοι κρινομαστε για αυτα που γραφουμε καλως ή κακως. Η πιθανοτητα να κριθεις ειναι ενα ρισκο που παιρνεις οταν συμμετεχεις σε διαδικτυακη συζητηση, οποτε οχι, κανεις δεν σου εκανε προσωπικη επιθεση. Οσον αφορα στο κατα ποσο λεει ή δε λεει κατι το γεγονος οτι το καναλι ειναι συντηρητικο, θα πω: RADAR Οποιαδηποτε πληροφορια βρισκεις στο ιντερνετ και χρησιμοποιεις για να στηριξεις επιχειρηματα, πρεπει να την αξιολογεις για την αξιοπιστια της, τη σχετικοτητα της με αυτο που ερευνας, το χρονικο πλαισιο και αν ταιριαζει με αυτο που ψαχνεις, την εμφανιση (συντακτικα λαθη, δομη, αισθητικη κτλ) και τελος το λογο για… Διαβάστε περισσότερα »

Μέλος

@Scotland Όλα αυτά που περιγράφεις στη δεύτερη παράγραφο είναι ολόσωστα, αλλά έχουν νόημα όταν τα στοιχεία που παρατίθενται *θα μπορούσαν* να είναι αξιόπιστα, κι απλώς αναρωτιόμαστε αν ο πομπός είναι φερέγγυος ή ίσως αποκρύπτει στοιχεία που δεν συμφέρουν την οπτική του. Εδώ όμως μιλάμε για ένα βίντεο εξ αρχής αστείο: το μόνο επιστημονικά αποδεδειγμένο που παρουσιάζει είναι η μείωση των γάμων (στις ΗΠΑ, αλλά το δέχομαι ότι ισχύει και γενικότερα ). Βέβαια κάτι μου λέει ότι δε λαμβάνουν υπ’όψιν και σύμφωνα συμβίωσης κλπ., το οποίο επίσης είναι προβληματικό ως προσέγγιση. Και μετά, τσουπ, πηδάνε στο συμπέρασμα ότι είμαστε δυστυχείς! Εντελώς… Διαβάστε περισσότερα »

Scotland for Holidays
Μέλος

Γεια σου Ιριδα, τα σεβη μου. 😊 Συμφωνω απολυτα, το συγκεκριμενο βιντεο σε καμια περιπτωση δεν μπορει κανεις να το παρει στα σοβαρα. Και γιατι το περιεχομενο του ειναι αυτο που ειναι, και γιατι η πηγη του ειναι αυτη που ειναι. Επειδη ομως για την πηγη αυτη ο Paul ειπε «δεν εχει σημασια αν το καναλι ειναι συντηρητικο» (εννοωντας ακου το επιχειρημα τους), προσπαθησα να εξηγησω οτι σαφως και εχει σημασια ποιος λεει ο,τι λεει και κυριως τι προσπαθει να πετυχει με αυτα που λεει. Δεν υπαρχει δηλαδη επιχειρημα. Το «ειμαστε ολοι δυστυχισμενοι & το σεξ εχει οικονομικη αξια αλλα… Διαβάστε περισσότερα »

Μέλος

Scotland, μακάρι όντως να προβληματιστούν όσοι δεν έχουν παρωπίδες! Γιατί είπες την πιο σωστή κουβέντα (δυστυχώς…), ότι οι δημιουργοί τέτοιου υλικού δέχονται αυτές τις απόψεις ως ορθές εξ αποκαλύψεως. Και τους βάζουν και καλά σύγχρονο, και καλά επιστημονικό περιτύλιγμα. Αν αποδομήσεις τα επιχειρήματά τους, απλώς θα ψάξουν άλλα, εξίσου προσχηματικά.

PaulNSX
Μέλος

Προσπαθείς να δικαιολογήσεις ένα Ad Hominem. Όπως κι αν το ντύσεις, παραμένει μια λογική πλάνη. =]

PaulNSX
Μέλος

Δεν κατηγόρησα κανέναν για προσωπική επίθεση, αυτό που είπα είναι ότι πέσατε σε ad hominem. Κι αυτό που περιγράφεις στην δεύτερη παράγραφο είναι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα. Η αξιοπιστία δεν είναι κριτήριο όταν σου παρουσιάζουν συγκεκριμένο επιχείρημα. Μπορείς κάλλιστα να ανατρέξεις σε «αξιόπιστα» για σένα στοιχεία που καταρρίπτουν την επιχειρηματολογία. Μάλιστα ο φίλος πριν με το Reptile Brain Bhaviour αυτό προσπάθησε να κάνει. Αλλά δεν κατάλαβε ότι η αναφορά μου σε αυτή τη θεωρία δεν είχε σχέση με την ορθότητα της συγκεκριμένης θεωρίας ή όχι, αλλά είχε άμεση σχέση με την κατάσταση του μυαλού του όταν μου απαντούσε. Για την… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Paul, οι λέξεις στις οποίες δεν έδωσες βάση είναι η πατριαρχία/πατριαρχική κοινωνία. Μέσα από, και με βάση την πατριαρχία μιλάς. Ακομα και το βίντεο που ανέβασες αυτή περιγράφει. Όταν, κι αν καταφέρεις να βγεις (δεν το λέω καθόλου ειρωνικά, είναι πολύ δύσκολο ακόμα και για γυναίκες, πόσο μάλλον για cis ανδρες) από αυτή και να δεις πως ζούμε μέσα σε αυτή οι γυναίκες, τότε θα καταλάβεις και τι λέει η Ειρήνη και το λόγο ύπαρξης του φεμινισμού γενικά. Ξεκίνα με το απλά να ακούσεις απόψεις γυναικών και προσπάθησε να μπεις στη θέση μας. Αν βρω καλό άρθρο που βοηθάει άντρες… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Θα με ενδιέφερε να μου δείξεις πως διαφέρει η κοινωνία την οποία περιγράφεις, γιατί μέχρι στιγμής δεν έχω καλή εικόνα γι αυτή. Στην κοινωνία της μη-πατριαρχίας (ελλείψη καλύτερου όρου), βλέπω ότι οι υποστηρικτές αυτής της ουτοπίας δυσκολεύονται με καλά καθορισμένες αρχές όπως η συναίνεση. Έχω δει άπειρα άθρα που διυλύουν τον κώνωπα ως προς το αν η συνάινεση είναι απαραίτητη ή όχι (λες και υπάρχει αντίλογος στην υπαρκτή πατριαρχική κοινωνία. Η πατριαρχική κοινωνία έχει αυστηρούς νόμους υπέρ της συναίνεσης.) και δεν ασχολούνται με σημαντικότερες και δυσκολότερες αρετές όπως η αγάπη, η ελπίδα, η πίστη… Από τη σκοπιά μου είναι λες… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Οι υποστηρικτές αυτής της «ουτοπίας» δεν δυσκολεύονται με αρχές και έννοιες της ουτοπίας, αλλά με το πώς θα ξεπεραστούν οι αρχές της πατριαρχικής κοινωνίας . Για να φτάσουμε στην ουτοπία (έλλειψη καλύτερου όρου), θα πρέπει να αλλάξουν άνθρωποι/συμπεριφορές/πιστεύω, ανάμεσα στα οποία είναι και η συναίνεση. Επειδή ολόκληρη ανάλυση της ουτοπίας δε μπορώ να κάνω τώρα, θα προσπαθήσω να ξεκινήσω από τη συναίνεση. Κατ αρχάς η δυσκολία στην κατανοηση της συναίνεσης δεν υπάρχει στους οραματιστές (της ουτοπίας) αλλά στα «θύματα» της πατριαρχίας. Μια γυναίκα στην Π.Κ. (πατριαρχική κοινωνία) έχει γαλουχηθεί με την ιδέα ότι όταν πρόκειται για σεξ (κ γενικά αλλά… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

@Ofglen Θα ξεκινήσω από το τέλος: Βλέπω οραματιστές που σκοπεύουν να αλλάξουν ένα κατστημένο και ξεκινάνε την κριτική τους από την πεολειχία και την αιδοιολειχία. Γι αυτό δυσκολεύομαι να δω κάτι καλό στην σύγχρονη εκδοχή του φεμενισμού. Η κριτική μοιάζει περισσότερο με αυτοκριτική που ποτέ δεν έγινε. Και μοιάζει περισσότερο με το κλασικό πρόβλημα του να ρίχνω την ευθύνη των επιλογών μου σε άλλους. Είτε αυτό λέγεται γονείς, είτε αυτό λέγεται έτερο φύλο, σεξουαλικό σύντροφο, είτε κάτι ποιο γενικό όπως η κοινωνία. Αυτό που σε διδάσκει, όψι η πατριαρχική κοινωνία, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι ο μόνος τρόπος να αλλάξεις… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Όταν μιλάμε για συναίνεση στο σεξ, θα μιλήσουμε και για το σεξ το ίδιο, αν σε ενόχλησε αυτό σίγουρα πέφτεις σε κάποιο fallacy. Αν από την άλλη βλέπεις οι οραματιστές να παλεύουν μόνο για το σεξ, μήπως μόνο αυτά τα θέματα βρίσκεις ενδιαφέρον και βλέπεις μόνο αυτά παντού? Γιατί δεν είναι μόνο αυτά, αλλά ο καθένας βλέπει τους προβληματισμούς του και τις ανησυχίες του στους άλλους και συνήθως σε αυτά επικεντρώνονται. Πάμε πάλι πίσω στο oral sex, που τόσο σε ενόχλησε. Προφανώς δεν κατάλαβες γιατί στάθηκα σε αυτό ίσως λίγο παραπάνω απ’ ότι έπρεπε, θα σου εξηγήσω. Το έκανα για… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Δυστυχώς θα πρέπει αν επιμείνω ότι με απόψεις σαν αυτές από οραματιστές… ευχαριστώ δεν θα πάρω. Γιατί πολύ απλά, αν πάω με πνευμονία σε έναν γιατρό και μου μιλήσει για ένα καταπληκτικό φάρμακο που διώχνει τον πυρετό, δεν θα φύγω ευχαριστημένος όταν θα καταρρεύσω λίγες μέρες αργότερα. Τα λόγια του σαν χαλκός ηχών θα είναι για τους τεθλιμμένους συγγενείς μου. Βλέπεις στην πνευμονία το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι ο πυρετός, αλλά η προσβολή των πνευμόνων. Έτσι και στο oral που αναφέρεις, αλλά και στην συναίνεση το οποίο είναι και το θέμα μας, το πρόβλημα δεν είναι το σεξ. Τα εξωτερικά… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

«Τα εξωτερικά αυτά προβλήματα κράζουν έλλειψη αγάπης, που είναι σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα.»
Ναι, στην έλλειψη αγάπης ως προς τη γυναίκα σαν ισότιμο μέλος σε κάθε είδος σχέσεων. Νομίζω συννενοούμαστε τώρα.

PaulNSX
Μέλος

Εγώ θα έλεγα η έλλειψη αγάπης βαρύνει περισσότερο την γυναίκα. Και ξέρεις γιατί? Γιατί σας έρχεται πολύ πιο εύκολο. Κι αυτό το λέω σαν φιλοφρόνηση και ίσως με λίγη δόση ζήλειας μέσα. Βλέπεις, το καλό δεν είναι αυτό που θέλουμε με τα κατώτερα ένστικτα. Δεν κερδίζει ο πιο πρόστυχος… Κερδίζει αυτός που αγαπά περισσότερο. Κι εκεί έχετε φυσικό πλεονέκτημα σαν φύλο. Αν λοιπόν θέλετε να αλλάξετε τον κόσμο, κάντε αυτό το οποίο σας έρχεται φυσικό: Να αγαπάτε, να ελπίζετε και να πιστεύετε. Αφήστε το micromanagement του σεξ και ασχοληθείτε με τις μεγάλες αρετές imho. Εμπνεύστε μας να κάνουμε το ίδιο,… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Το γεγονός ότι θεωρείς ότι έρχεται πιο εύκολα σε μια γυναίκα από έναν άντρα το αίσθημα της αγάπης είναι μια από τις καταστροφές που έχει κάνει η πατριαρχία. Αδυνατώ να πιστέψω ότι ένας άντρας είναι ανίκανος για αγάπη, και δεν είναι απλά θέμα πίστης, το βλέπω στους άντρες της ζωής μου. Ψάξε ιστορικά να δεις πότε, πως και γιατί αποδόθηκε αυτός ο ρόλος στη γυναίκα και παρατήρησε ταυτόχρονα τι ζημιά έχει κάνει σε σένα προσωπικά αυτή η νοοτροπία ότι ο άντρας δεν μπορεί να αγαπήσει τόσο. Πέρα από αυτό, ουσιαστικά λες ότι οι γυναίκες πρέπει να αλλάξουν, να αγαπήσουν τον… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Μια από τις μεγάλες πανωλεθρίες του σύγχρονου φεμινισμού είναι που μπερδεύει την ισοτιμία με την ισότητα. _Δεν_ είμαστε ίσοι. _Είμαστε_ ισότιμοι. Δεν χρειάζεται να είσαι ένας προς έναν ίδιο με κάποιον για να είσαι ισότιμος. Δεν χρειάζεται να είσαι Μεξικανός για να πουλάς tacos. Βut it sure as hell comes more naturally that way. Αντίστοιχα οι γυναίκες δεν χρειάζεται να γίνετε άνδρες για να είστε ισότιμες. Γιατί όταν κάνετε τους άνδρες, είστε μια αδύναμη ελαττωματική μας έκδοση. Δεν είπα πουθενά ότι ο άνδρας δεν είναι ικανός για αγάπη, αλλά ότι στις γυναίκες έρχεται πιο φυσικό. Και γι αυτό δεν φταίει… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Η πραγματικότητα στην οποία μεγαλώσαμε και ακόμα ζούμε, είναι η πατριαρχία, δυστυχώς. Δε γεννιούνται οι γυναίκες με κλίση προς την αγάπη, δε γεννιούνται οι άντρες επιθετικοί και κτητικοί. Αν ήταν η «φύση» μας, κανείς δε θα γκρινιάζε. Κανείς. Όλοι θα ήμασταν ευτυχισμένοι. Επίσης δε θα υπήρχαν κτητικές/επιθετικές γυναίκες ή δωτικοί άντρες. Αγνοείς όλες τις γυναίκες και άντρες που σου φωνάζουν για το αντίθετο. Σου φωνάζουν ότι η πατριαρχία μας στερεί πράγματα, ελευθερίες. Αγνοείς και ισοπεδώνεις όλα τα προβλήματα λέγοντας ότι όλα λύνονται με την αγάπη. Βασική αρχή για να λύσεις ένα πρόβλημα είναι να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει. Να το αναλύσεις… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Αρκεί να κάνεις το εξής απλό: Σκρόλαρε πάνω και βρες μου που έχω πει να αγαπήσει κανείς τον εαυτό του. Μόλις δεν το βρεις πουθενά, ίσως καταλάβεις ότι απαντάς μηχανικά. Δεν απαντάς σε αυτά που εγώ είπα. Γιατί ο εαυτός σου είναι το πρόβλημα.- Όσο πιο πολύ υπερυψώνεις τον εαυτό σου, τόσο πιο δύσκολο είναι να αγαπήσεις τους γύρω σου. Αν δεν αγαπήσεις τους γύρω σου, κι αν δεν σε αγαπήσουν οι γύρω σου, πιστεύεις αλήθεια ότι θα πείσεις κάποιον να ακολουθήσει τους κανόνες σου? Good luck with that. Νόμοι και κανόνες για τον βιασμό υπάρχουν και επαρκούν. Για την… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Σ αυτό έχεις δίκιο, όντως δε λες πουθενά «αγάπησε τον εαυτό σου», λες «άλλαξε τον». Προσωπικά δε θεωρώ ότι μπορείς να τον αλλάξεις αν δεν τον αγαπήσεις, οπότε για αυτό η παρεξήγηση. Το να αγαπήσεις βέβαια τον εαυτό σου είναι διαδικασία ζωής με στάδια φυσικα. Δε μπορείς να περιμένεις να αγαπήσεις τον εαυτό σου και μετά να ξεκινήσεις τη ζωή σου, θα πεθάνεις μόνος. Οποτε εφόσον δε μισείς τον εαυτο σου και δουλεύεις για την αυταγαπη, τότε αυτή και η αγάπη προς τους άλλους αλληλοεπικαλύπτονται. Δε μπορώ να σου πω τι θα κάνεις, αλλά αν προσδιορίζεις τον εαυτό σου σύμφωνα… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Α γεια σου, τώρα μιλάμε. Το πρόβλημα με μια τέτοια προσέγγιση είναι ότι δεν γίνεται ποτέ όπως το περιγράφεις. Αυτό που κάνεις όταν υπερυψώνεις τον εαυτό σου είναι να δικαιώνεις τον δίπλα σου για να δικαιώσεις τον εαυτό σου, γιατί αυτόν αγαπάς πρωτίστως. Στο στρατόπεδο που περιγράφεις, αν σου πω αγάπησε πρωτίστως τον κασιδιάρη και μετά βοήθησέ τον, αυτόματα ανάβουν κόκκινα λαμπάκια και ηχούν συναγερμοί μέσα σου. Μόλις σου είπα να αγαπήσεις κάποιον που έτσι και τον δικαιώσεις, χάνεις όλη την δικαίωση που νιώθεις ότι αξίζεις. Δεν τον βλέπεις σαν άλλον έναν άνθρωπο που δεν έχει αγάπη και κυνηγά συμπτώματα.… Διαβάστε περισσότερα »

Scotland for Holidays
Μέλος

Paul στην πολυ ευαισθητη συζητηση περι βιασμου, το να χρησιμοποιεις το επιχειρημα «καλυτερα ενας ενοχος εξω παρα ενας αθωος μεσα» ειναι σα να λες δεν πειραζει, ας μεινουν και καποιοι εξω (με παραβατικη-εγκληματικη συμπεριφορα) σε γενικες γραμμες το συστημα ειναι επαρκες. Ειναι δηλαδη προκληση, πώς να σου το πω. Να το πουμε αυτο σε μια γυναικα που βιαστηκε μια νυχτα στο παρκο της γειτονιας της κι βιαστης της ειναι εξω ελευθερος, να δουμε τι θα μας πει για την ελλειψη παντογνωσιας στον ανθρωπο. Απορω που λες με τοση σιγουρια οτι το συστημα ειναι επαρκες οταν: α) Ουσιαστικα δεν εχει αλλαξει… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Αυτό που μου ζητάς Scotland, είναι να στηρίξω σύστημα που βάζει στην φυλακή αθώωους μην τυχόν και νιώσει άσχημα ένα θύμα που δεν μπορούσε να στοιχειοθετήσει την υπόθεσή της. Ο Dukakis, ο δημοκρατικός υποψήφιος, το 88 έχασε εκλογές γιατί δεν έπεισε ότι μπορούσε να μην σκεφτεί έτσι, εκδηκητικά, όταν τον ρώτησαν αν θα ενέμενε στην άποψή του κατά της θανατικής ποινής, αν βιάζαν και σκοτώναν την γυναίκα του. Θα σου απαντήσω στα ερωτήματα ανάποδα: β) Σε ποιές υποθέσεις ο βιαστής έφυγε ελεύθερος και συγκεκριμένα τι στοιχεία είχαν εναντίον του και του δώσαν την ποινή που πιστεύεις ότι του άξιζε μεγαλύτερη?… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

@Paul Μου φαίνεται έχεις μπερδέψει τον εγωισμό με την αγάπη. Αγαπάς για να νιώσεις δικαίωση? Με ποιανού την αλήθεια θα φύγεις δικαιωμένος? Για ποια «συμπτώματα» μιλάς? Την παραβίαση του άλλου? Αυτό είναι ένα σύμπτωμα? Δλδ σε περίπτωση βιασμού προφανώς, και σύμφωνα με όλα τα παραπάνω που λες, οι γυναίκες πρέπει να δείξουν ταπείνωση στον βιαστή τους και αγάπη για να χτυπήσουν το κακό? Κακό που σε πολλές περιπτώσεις βιασμών οι θύτες λένε «Δεν τη βίασα, αφού το ήθελε»? Προφανώς, πάλι σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, ήδη έχει αγάπη αυτός μέσα του αφού ήξερε τι θέλει η άλλη. Άρα κατέχει και… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Ξέχασα να προσθέσω ότι προφανώς ακολουθείται η θεωρία του Μπλάκστοον και προφανώς δεν είναι επαρκής. Ρώτα τα θύματα. Εσύ τι είσαι για να μας λες ότι είναι επαρκής?

PaulNSX
Μέλος

Είμαι κάποιος (μάλιστα διπλός υπήκουος), ο οποίος έκανε αυτό το οποίο υποχρεούται νομικά να κάνει: Διάβασα τους νόμους για να μην έχω άγνοια νόμου. Εγωισμός είναι όταν βάζεις τον εαυτό σου πάνω από τους άλλους. Αυτό που σου επισημαίνω είναι ότι εγωισμός είναι η παγίδα στην οποία συνήθως πέφτεις όταν αγαπάς πρωτίστως τον εαυτό σου. Ο εαυτός σου είναι ελλατωματικός. ‘Ολοι μας είμαστε. Καλός δεν είναι κανένας. Η αλήθεια δεν είναι κάποια υποκειμενική οντότητα που αλλιώς υπάρχει για σένα, αλλιώς για μένα. Και εγώ και εσύ αν πηδήξουμε από το γκρεμό, δεν θα μας σώσει η άγνοια του νόμου της… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Και εσύ φαντάζομαι κατέχεις την αλήθεια? Διακρίνω έντονα σημάδια ναρκισσισμού (διάβασα όλους τους νόμους της ψυχολογίας, οπότε..) Αν ήταν μια η αλήθεια και για πάντα, τότε πριν τον νόμο της βαρύτητας ποια ήταν η αλήθεια για την εξήγηση του φαινομένου? Το να αγαπάς τον εαυτό σου βοηθάει στο να φτάσεις στην ενσυναίσθηση, άκρως αντίθετο από τον εγωισμό. Τώρα το να ψάχνεις δικαίωση, όποια κι αν είναι αυτή, μέσα από την αγάπη και να το ντύνεις με τη δικαιολογία «για το καλό σου το κάνω» , ξεπερνάς κάθε όριο σεβασμού. Πάλι δε βλέπω πουθενά αγάπη. Όσο για τα συμπτώματα, παρέλειψα να… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Projection λέγεται αυτό που κάνεις. Δεν είπα ότι κατέχω εγώ την αλήθεια, είπα ότι θα δικαιωθείς από την αλήθεια. Ξαναμπήκες σε mode όπου απλά απαντάς μηχανικά… xD Το φαινόμενο είναι η αλήθεια. Το πως θα την περιγράψει η επιστήμη ανά τους αιώνες είναι αδιάφορο και υποκειμενικό. Στην ενσυναίσθηση, τι νιώθεις για τους βιαστές? Για τον Κασιδιάρη? Φαντάζομαι στον εαυτό σου λές αγάπη? oO Γιατί ο καθένας αγαπά τους ομοϊδεάτες του. Είναι πολύ εύκολο, αφού οι άνθρωποι με τους οποίους έχουμε ίδιες ιδέες μοιάζουν… με τον εαυτό μας… Η έλλειψη αγάπης στον σύγχρονο φεμινισμό είναι ηλίου φαεινότερο, αλλά δεν θα σε… Διαβάστε περισσότερα »

Ofglen
Μέλος

Ονόμασε το όπως θες για να νιώσεις καλύτερα. Είναι φανερό ότι οι απόψεις μας βρίσκονται στα δύο άκρα. Η αλήθεια θα φανεί, όπως λες. Όταν ο φεμινισμός θα πάψει να υπάρχει γιατί δε θα χρειάζεται πια, και θα γίνει ουσιαστικά νόμος, δεδομένος, όπως της βαρύτητας, τότε ίσως το σκεφτείς διαφορετικά. Μεχρι τότε δε φαίνεται να έχεις όρεξη ούτε να διανοηθεις να μπεις στη θέση χιλιάδων γυναικών που σου φωνάζουν για αδικία. Το πώς θεωρησες ότι εγώ άλλαξα την κουβέντα με ξεπερνά. Αυτή ήταν η αρχική μας κουβέντα πριν την αλλάξεις για να κάνεις κήρυγμα για την «αγάπη». Σεβασμός και ενσυναίσθηση… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Αν απαντούσα σε αυτή σου την ερώτηση: «Ποια είναι τα συμπτώματα των γυναικών δείχνουν ότι έχουν πάρει λάθος δρόμο με τον φεμινισμό?», η συζήτηση θα έφευγε εκτός της συναίνεσης. Έχω πολλά να σου απαντήσω σε αυτό, αλλά λίγα που έχουν σχέση με το θέμα που συζητάμε. Ευτυχώς ο φεμινισμός δεν νομοθετείται. Θεοκρατία στυλ Σαουδικής Αραβίας δεν θα δεχτεί κανένας. Ο δικός μου συλλογισμός είναι πάρα πολύ απλός: Οι νόμοι για την συναίνεση, κατασταλτικά, λειτουργούν μια χαρά και είναι δίκαιοι. Προληπτικά η δική μου λύση είναι να χτυπήσεις την ουσία του προβλήματος: Την έλλειψη αγάπης. Εσείς τώρα, θέλετε να αλλάξετε το… Διαβάστε περισσότερα »

Scotland for Holidays
Μέλος

Μια χαρα καταλαβε την αναφορα σου, Paul. Ολοι καταλαβαμε… Το νοημα της συναινεσης θα γινει κατανοητο οταν οι γυναικες αρχισουν ξανα να παραχωρουν σεξ ζητωντας για ανταλλαγμα το γαμο. Εμπορικη συναλλαγη δηλαδη. ΟΚ. Ως προς αυτο: «Στην κοινωνία της μη-πατριαρχίας (ελλείψη καλύτερου όρου), βλέπω ότι οι υποστηρικτές αυτής της ουτοπίας δυσκολεύονται με καλά καθορισμένες αρχές όπως η συναίνεση. Έχω δει άπειρα άθρα που διυλύουν τον κώνωπα ως προς το αν η συνάινεση είναι απαραίτητη ή όχι (λες και υπάρχει αντίλογος στην υπαρκτή πατριαρχική κοινωνία. Η πατριαρχική κοινωνία έχει αυστηρούς νόμους υπέρ της συναίνεσης.) και δεν ασχολούνται με σημαντικότερες και δυσκολότερες… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

@Scotland for Holidays Θα σου πω ένα μυστικό. Ούτε και οι άνδρες θέλουν να βγούνε μαζί σου και να τους απορρίψεις μετά, η ακόμα χειρότερο να τους σέρνεις. Γι αυτό μια ξεκάθαρη απάντηση το συντομότερο δυνατόν είναι το καλύτερο για όλες τις πλευρές. Το όχ σας ας είναι όχι και το ναι σας ας είναι ναι είχε πει κάποιος μεγάλος άνδρας κάποτε. Όσο για τους αυστηρούς νόμους της πατριαρχίας, είμαι πανέτοιμος να σου εξηγήσω πως είναι επαρκέστατοι αν κάτι τέτοιο επιθυμείς. Συνήθως και σε αυτή τη συζήτηση υπάρχει η τάση να βλέπουμε τον κόσμο μόνο από τη δική μας σκοπιά.… Διαβάστε περισσότερα »

Scotland for Holidays
Μέλος

Paul οι ανθρωπινες σχεσεις δεν συμβαινουν με συμβολαιογραφικη πραξη. Δεν γνωριζεις καποιον/α και στο πρωτο ραντεβου λετε «λοιπον στο τριτο ραντεβου θα κανουμε σεξ, ε καπου στο χρονο επανω να παντρευτουμε». Μαθαινειςτον ανθρωπο, σε μαθαινει κι αυτος, αν δεσει το γλυκο τελικα (του συγκεκριμενου συνδυασμου ανθρωπων) τι καλα! Αν οχι, τι να γινει ζωη ειναι αυτη, γεματη απογοητευσεις ετσι κι αλλιως. Trial and error ειναι οι σχεσεις. Αυτο που λεμε για τη συναινεση ειναι οτι σε καμια σχεση οσο εφημερη, συντομη, μονιμη ή ιδανικη κι αν ειναι δεν πρεπει ποτε κανεις να εξαναγκαστει ή να νιωσει οτι πιεζεται να κανει… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Θα σε παραπέμψω στην απάντηση που έδωσα στην Ofglen, που για κάποιο λόγο περιέργως αργεί να εμφανιστεί. Μόλις εμφανιστεί, θα σε παρακαλέσω να συνεχίσουμε σε εκείνο το thread. Καλή σου μέρα.

Μέλος

Μα τη Μπελισάμα… Με πόσες ακόμη επιστημονικοφανείς ιλαρότητες θα ντύσουν οι άνθρωποι το νεο-συντηρητισμό τους; Να σας πω, εγώ προτιμώ χίλιες φορές το πατροπαράδοτο «μην κάνεις σεξ πριν το γάμο, θα σε κάψει ο Θεός». Πιο τίμιο από το να το ντύνεις με «κουλ» γραφικά και «σύγχρονη» γλώσσα για να καταλήξεις ουσιαστικά στο ίδιο που λένε κάποια θρησκόληπτα παππούδια «Πού καταντήσαμε με τις ξετσιπωσιές, τα ύστερα του κόσμου…»

Scotland for Holidays
Μέλος

Paul, ξεκιναω καινουριο σχολιο κατω απο τα υπαρχοντα γιατι θα ειναι δυσκολο να παρακολουθησει καποιος καινουριος ποιά απαντηση παει που, ας ελπισουμε οτι καποιοι θα ενδιαφερθουν για αυτη τη συζητηση. Στο τελευταιο σου μηνυμα προς εμενα ειπες ενα δυο πραγματα στα οποια θελω να σταθω. Καταρχας ειπες «για να μη νιωσει ασχημα μια γυναικα που…» αναφερομενος σε θυμα βιασμου απο αγνωστο, της οποιας ο βιαστης κυκλοφορει ακομα ελευθερος. Αυτο συζητουσαμε εκεινη την ωρα. Τουλαχιστον εγω σε αυτο ειχα κανει αναφορα. Τι εννοεις για να μη νιωσει ασχημα; Εχει ηδη νιωσει ασχημα. Η ζωη της εχει παρει μια τροπη που ποτε… Διαβάστε περισσότερα »

PaulNSX
Μέλος

Ως προς το πρώτο, φυσικά, δεν διαφωνώ. Μιλάμε για την περίπτωση της παράπλευρης απώλειας πάντα. Δηλαδή του θύματος του βιασμού που δεν δικαιώθηκε και κυκλοφορεί ελεύθερος ο θύτης της. Σε αυτή την περίπτωση, δεν της καλμάρουμε τον πόνο βάζοντας στη φυλακή κάποιον χωρίς πειστήρια. Αυτό θα πήγαινε κόντρα στο τεκμήριο της αθωότητας. Βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι πράγματι ήταν αυτός που καταδεικνύει. Όπως δεν κατασκοπεύουμε χωρίς δικαστική εντολή, έτσι δεν τιμωρούμε χωρίς αποδεικτικά. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Δεύτερον, ενδιαφέρον έχει να σε ρωτήσω, πριν απαντήσω, πως ορίζεις τον βιασμό. Γιατί αν είναι πολύ ευρύς… Διαβάστε περισσότερα »