• Αυτό το θέμα έχει 10 απαντήσεις, 7 φωνές και ενημερώθηκε τελευταία φορά 2 έτη, 12 μήνες πριν από τον χρήστη JennBee.
Επισκόπηση 11 δημοσιεύσεων - 1 έως 11 (από 11 συνολικά)
  • Συντάκτης
    Δημοσιεύσεις
  • #88314

    peace of cake
    Συμμετέχων

    Καλησπέρα σε όλους! Νέο μέλος εδώ και πολύ χαίρομαι που επιτέλους θα συνομιλήσω με κάποιες πολύ δυναμικές και γεμάτες αυτοπεποίθηση γυναίκες (διαβάζω πολλά χρόνια Αμπά και πραγματικά απολαμβάνω απίστευτα τα σχόλια και τις ιστορίες πολλών γυναικών στο site). Δε θα μπορούσα να φανταστώ καλύτερο περιβάλλον λοιπόν να ρωτήσω για tips που θα δίνατε σε μια νέα γυναίκα (aka me) ώστε να μπορέσει να έχει αέρα εξουσίας στη δουλεία της και αυτοπεποίθηση. Επειδή είμαι σε μια θέση στην εργασία μου που απαιτεί να “μανατζάρω” ανθρώπους, είναι πολλές φορές δύσκολο να με σεβαστούν και να με ακούσουν οι άλλοι ειδικά όταν πρόκειται για άντρες 40+. Το καλό της υπόθεσης είναι ότι λόγω συγγένειας με το αφεντικό με παίρνουν πιο πολύ στα σοβαρά απότι θα έπαιρναν κάποια άλλη κοπέλα παρόλαυτά θα ήθελα σίγουρα tips από τις δυναμικές γυναίκες του Αμπά για το πως θα μπορούσα να διαχειριστώ τους ανθρώπους που προσπερνάνε τη γνώμη μου επειδή είμαι μικρή (27) και γυναίκα. Να πω εδώ ότι προσπαθω συνεχώς να μαθαίνω καινούργια πράγματα ώστε να εμπλουτίζω τις γνώσεις μου, προσπαθώ να εμψυχώνω τους ανθρώπους που δουλεύω μαζί και να τους βοηθάω όσο περνάει από το χέρι μου, αλλά ξέρω ότι στον πατριαρχικό κόσμο που ζούμε, δεν αρκούν μόνο αυτά. Είμαι όλη αυτιά λοιπόν 😀

    #88373

    soukaivou
    Συμμετέχων

    Δεν έχω βρεθεί στη θέση σου, οπότε δε νομίζω ότι έχω και πολλά να προσφέρω απαντώντας σου.
    Όντας χρόνια όμως σε μια εταιρία με πολλές γυναίκες υπεύθυνες τμημάτων (οι οποίες έχουν μείνει οι μισές), αυτό που θα πρότεινα για αρχή είναι να είσαι σίγουρη για τις θέσεις και τις απόψεις σου. Ο, τι προτείνεις και ο,τι υποστηρίζεις να είσαι σίγουρη γι αυτό, να μη βλέπουν δηλαδή ότι υπάρχει κάποιο ρήγμα στη σκέψη σου το οποίο πατώντας στο ότι είσαι γυναίκα θα μπορέσουν να ανοίξουν. Να δείχνεις δηλαδή ότι ξέρεις ακριβώς τι ζητάς και πως θα το πετύχεις και ότι μόνο αν σου φέρουν στοιχεία, αριθμούς και επιχειρήματα θα μπορέσουν να σου αλλάξουν γνώμη.
    Δεν εννοώ φυσικά να έχεις στάση “εγώ ξέρω καλύτερα από όλους σας”. Αλλά πρώτα να μη νιώθεις ανασφάλεια εσύ για το αν ξέρεις καλά τη δουλειά, και αυτό να δείχνεις.

    #88374

    Ανώνυμος
    Ανενεργός

    Εγώ θα ξεκίναγα από τη φράση: “Το καλό της υπόθεσης είναι ότι λόγω συγγένειας με το αφεντικό με παίρνουν πιο πολύ στα σοβαρά απότι θα έπαιρναν κάποια άλλη κοπέλα”. Δεν ξέρω αν είσαι κόρη του αφεντικού ή τι συγγένεια έχεις αλλά δε θες να είναι αυτός ο λόγος που σε παίρνουν πιο πολύ στα σοβαρά. Ούτε είναι ανακούφιση ότι σου φέρονται καλύτερα από άλλες γυναίκες. Με άλλα λόγια πιστεύω ότι αυτό πρέπει να το δεις ως κακό και να δουλέψεις έτσι ώστε να σεβαστούν ως ανεξάρτητη προσωπικότητα. Προφανώς πήρες τη δουλειά και λόγω συγγένειας, το θέμα είναι να αποδείξεις ότι την αξίζεις τη θέση. Αυτό σημαίνει να μην καταχράζεσαι την εξουσία σου και να κάνεις ό,τι καλύτερο μπορείς.
    Επίσης, αν προκύψει κάποιο πρόβλημα μεταξύ της ομάδας, θα προσπαθήσεις να βρεις μια άμεση και κοφτή λύση (μη κάνεις το πυροσβέστη) και δε θα απευθυνθείς στο αφεντικό να το λύσει εκτός αν ξεφύγουν πολύ τα πράγματα, αλλά εννοείται θα ενημερώσεις.
    Τέλος, αποφεύγεις προσωπικές συζητήσεις και να δίνεις πολλές πληροφορίες, για να φανείς ότι είσαι φιλική και μια από αυτούς. Λόγω της φάσης σου, θεωρώ είναι καλύτερο να έχεις ένα αυστηρά επαγγελματικό προφίλ.

    #88436

    peace of cake
    Συμμετέχων

    @Mr Monopoly ευχαριστώ πολύ και εσένα για τη θέση σου και τις συμβουλές σου! Από την πρώτη στιγμή που πήγα λειτούργησα σαν ανεξάρτητη προσωπικότητα και επαγγελματίας. Αυτό φαίνεται γιατί μετά από 4 χρόνια στη δουλειά οι συνάδελφοι μου με σέβονται και απευθύνονται σε εμένα και για θέματα που δε θα έλεγαν σε κάποια που συμπεριφέρεται σαν “κόρη/συγγενής του αφεντικου”. Επίσης όσο μπορώ ακολουθώ αυτό που λες και εσύ και συμφωνώ 100% μαζί σου προσπαθώ να έχω πάντα επαγγελματική στάση και όχι να μοιράζομαι προσωπικές λεπτομέρεις. Βέβαια με στεναχωρεί καμιά φορά αυτό διότι έχω γνωρίσει άτομα τα οποία συμπαθώ απίστευτα και θα έκανα παρέα και έξω από τη δουλεία προσπαθώ όμως να κρατήσω την ισορροπία που λες οπότε δε το προτίνω.

    #88435

    peace of cake
    Συμμετέχων

    @soukalvou σε ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου! Είναι χρήσιμη συμβουλή αυτή σίγουρα γιατί όντως το να έχεις επιχειρήματα για τις απόψεις σου και τα νούμερα “μαζί σου” σου δίνουν έναν άλλον “αέρα”. Πίστεψέ με ποτέ δεν έχω το στυλ τα ξέρω όλα, προσπαθώ συνεχώς να μαθαίνω από όλους, γιατί πιστεύω όλοι έχουν κάτι να δώσουν.

    #88795

    Cycling in the rain
    Συμμετέχων

    Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά, είσαι πιο άπειρη σε σχέση με τους υφιστάμενους σου τόσο σε functional όσο και σε peoples’ management επίπεδο. Το σημαντικό είναι να το αποδεχτείς αυτό. Μη προσπαθήσεις να το προσπεράσεις ή να πείσεις τον εαυτό σου ότι ξέρεις περισσότερα. Από τον τρόπο που γράφεις δε διακρίνω κάποια έπαρση, συνεπώς είσαι μάλλον στο σωστό δρόμο.
    Στο κομμάτι του να σε “ακούσουν”: δοκίμασε ως νέα μάνατζερ να αλλάξεις τον τρόπο που λειτουργεί η ομάδα. Βασικά βεβαιώσου πρώτα ότι είστε ομάδα και όχι διάσπαρτοι υφιστάμενοι που δεν αντιλαμβάνονται τη σημασία της ομάδας. Εάν δεν το έχεις κάνει ήδη ξεκινά με εβδομαδιαία meeting τα οποία θα είναι υποχρεωτικά. Θα υπάρχει ατζέντα και θα τηρούνται ευλαβικά. Επίσης κανόνισε 1:1 με τους υφιστάμενους κάθε 2/3 βδομάδες έτσι ώστε να γνωρίσεις τον καθένα καλύτερα και να σε γνωρίσουν και αυτοί.Εαν υπάρχει σύστημα αξιολόγησης στην εταιρεία εξήγησε εσύ τι περιμένεις από την ομάδα και από τον καθένα ξεχωριστά.
    Επιπλέον, κάτι που εφαρμόζω εγώ σε κάθε ομάδα που αναλαμβάνω, είναι ότι ξεκινάει με την παραδοχή ότι έχω εμπιστοσύνη στους υφιστάμενους. Το ξεκαθαρίζω αυτό. Ξεκαθαρίσω όμως ότι η εμπιστοσύνη χάνεται και δε κερδίζεται πάλι εύκολα(αυτό το ξεπατικωσα από ένα στέλεχος μεγάλης IT εταιρίας). Αυτό δημιουργεί μια διαφορετική δυναμική γιατί έτσι η ομάδα προσπαθεί να διατηρήσει ένα υψηλό επίπεδο και όχι να εντυπωσιάσει. Σε σένα θα βοηθήσει γιατί ουσιαστικά αναγνωρίζεις την εμπειρία των υφιστάμενων, συγχρόνως όμως βάζεις και τα όρια/κανόνες δείχνοντας ότι εσύ είσαι η leader.
    Τέλος, εμένα προσωπικά που τα τελευταία χρόνια λειτουργω κατά κύριο λόγω σε ανδροκρατουμενο χώρο, με έχει βοηθήσει το host leadership. Τέλος μπορείς να διαβάσεις το ” the five disfunctions of a team”.

    #88901

    Spitfire
    Συμμετέχων

    Θα σου πω την γνώμη μου ως γυναίκα που βρίσκομαι σε θέση χωρίς εξουσία, όπου είναι πολύ σύνηθες να σε καπακώνουν την ώρα που μιλάς, να μην σε κοιτάνε, να στρέφουν το σώμα τους αλλού, να σε αποκαλούν ακόμη στα 29 σου ενώ είσαι 5 χρόνια στην εταιρεία “κορίτσι μου” και να σου χρεώνουν πράγματα που πηγαίνουν λάθος.
    Όταν θέλησα συγκεκριμένα άτομα με “θέση” να σταματήσουν όλα τα προαναφερθέντα, άρχισα να προετοιμάζω τον εαυτό μου πριν τις συναντήσεις και να μου υπενθυμίζω τα παρακάτω.
    1. Μιλάς δυνατά και καθαρά. Αν έχεις πρόβλημα δόμησης σκέψης, προβάρεις από πριν τι θα πεις περίπου.
    2. Όταν σε διακόπτουν ενώ μιλάς, φροντίζεις να ανεβάζεις έναν τόνο τη φωνή σου. Όχι με δυσαρέσκεια, απλά για να αντιληφθεί ο άλλος ότι σε διακόπτει. Αν το συνεχίσει το επισημαίνεις.
    3. Έχεις πάντα στραμμένο το σώμα σου απευθείας σε αυτόν που μιλάς. Τον αναγκάζεις έτσι να κάνει το ίδιο.
    4. Επιτρέπεται να ξεσπάς, αλλά ποτέ μπροστά τους. Σε θεωρούν αδύναμη. Κάν’το μόνη σου, μακρυά από αδιάκριτα βλέμματα, πάρε το χρόνο σου και σκέψου πως θα το αντιμετωπίσεις σωστά. Κλάματα και φωνές δεν βοηθάνε.(δυστυχώς υπάρχουν και στιγμές εντάσεων και στιγμές που θα θεωρηθείς αδικημένη)
    5. Για την δική σου περίπτωση, μη χρησιμοποιήσεις ποτέ την συγγένεια που ανέφερες. Για την ακρίβεια ξέχνα την και συ η ίδια.

    Εμένα με βοήθησαν πολύ αυτά. Δυστυχώς εργάζομαι σε πολύ τοξικό περιβάλλον, με κεκαλυμμένο ενδιαφέρον και δήθεν προοδευτικό κλίμα όπου προωθούν τον μη ανταγωνισμό. Ούτε καν, πρώτοι οι από πάνω μας πετάνε το μεζέ για να φαγωθούμε στην αρένα…

    #89104

    peace of cake
    Συμμετέχων

    @Cyclingintherain & @Spitfire πραγματικά δεν έχω λόγια για τις πολύ πρακτικές συμβουλές σας!

    Πιστεύω ότι η επιχείρηση χωλαίνει πολλές φορές στη σωστή και επικοδομιτική επικοινωνία οπότε τα tips της @Cyclingintherain θα προσπαθήσω να τα εφαρμόσω! Η αλήθεια είναι ότι μου αρέσει να ακούω τις γνώμες των άλλων ακόμα και των νεότερων και με λιγότερη εμπειρία από εμένα καθώς πιστεύω ότι όλοι μπορούν να προσφέρουν στην ομαδική γνώση με ένα διαφορετικό perspective. Θα εφαρμόσω σίγουρα τις συμβουλές σου και άμεσα ελπίζω!


    @Spitfire
    ακόμα και με αυτή μου την ιδιότητα πολλές φορές κάνουν σε εμένα αυτό που περιγράφεις ως πιο άπειρη (αυτό δε με ενοχλει τόσο) αλλά και ως πιο “αδύναμη”. Παρόλαυτά προσπαθώ να μη κρύβω τη δυναμικτότητά μου κρατώντας βέβαια πάντα ένα επαγγελματικό επίπεδο όσο μπορώ. Καμιά φορά βέβαια πελαγώνω γιατί ξέρω ότι αν ήμουν άντρας θα με έπαιρναν πιο πολύ στα σοβαρά αλλά θα προσπαθήσω να εφαρμόσω και τις δικές σου συμβουλές στο επόμενο meeting!

    #89180

    Ανώνυμος
    Ανενεργός

    @peace of cake. χαίρομαι που γράφεις λεπτομέρειες. Στην αρχική ανάρτηση νόμιζα ότι ήσουν πολύ πιο αρχάρια. Δε θα έλεγα αυτά φυσικά, τα βασικά τα ξέρεις. Ούτε ήθελα να φανώ επιθετική. Το μόνο που θα πω τότε είναι αυτό με την αποστασιοποίηση. Το χεις πιάσει το νόημα.

    #97573

    Μῆτις / Mêtis
    Συμμετέχων

    Με έχει απασχολήσει και εμένα το ζήτημα, γιατί μικρότερη δεν με έπαιρναν στα σοβαρά και τώρα επίσης για να λέω την αλήθεια.

    Είναι θετικό ότι έχεις ήδη την θέση, η θέση πάντα βοηθάει στον σεβασμό (και η συγγένεια). Από εκεί και πέρα:

    1. Ξέρεις ότι δεν θα σε δεχτούν όλοι. Αλλά να ξέρεις ότι όλοι θα σκαλώσουν αν τους κάνεις call out για ασέβεια.
    2. Να φαίρεσαι σαν να μην σε νοιάζει η άποψη των άλλων για τις ικανότητες σου (και πόσο μάλλον αν εγκρίνουν τον ρόλο σου μέσα από το πρίσμα του φύλου σου). Όσο λιγότερο νοιάζεσαι για την κρίση τους, τόσο καλύτερα. Δεν θα έχεις την απαίτηση να είσαι τέλεια επειδή είσαι γυναίκα. Θα είσαι good enough όπως ο μέσος άνθρωπος, με τα δικά σου ξεχωριστά ταλέντα.
    3. Να νοιάζεσαι για το πώς αισθάνονται οι άνθρωποι της ομάδας σου και πώς θα βελτιώσουν την θέση τους. Είσαι εκεί για να βρίσκεις λύσεις και πρέπει να εμπιστεύονται ότι θα τους φροντίσεις.
    4. Αυτό που θεωρώ τραγικά εκνευριστικό είναι ότι μου δίνουν δουλειά admin λόγω φύλου καθαρά. Ο μόνος τρόπος να τις αποφύγεις είναι να μην τις κάνεις καλά, όπως ακριβώς έχω δει να κάνουν οι άντρες του γραφείου μου (δεν εννοώ δεν μπορούν να κάνουν την δουλειά καλά, αντιθέτως, αλλά η δική μου εμπειρία είναι ότι πολλοί άντρες συνάδελφοι ό,τι δεν είναι “αρχηγικό” σχεδόν το αγνοούν και π.χ. χάνουν προθεσμίες και μετά δεν τους το ξαναδίνουν).
    Άλλαξε την λογική στο customer care, επίσης. Βάζουν γυναίκες να μιλάνε στους πελάτες και μετά σου λένε γιατί οι υπαλληλοί μας δέχονται abuse. Με τέτοιο μισογυνισμό που υπάρχει μόνο με άντρες customer care θα έπρεπε να έχουν να κάνουν οι πελάτες.
    5. Μην πάρεις ρόλους όπως “η μαμά του γραφείου”, η “μαγείρισσα του γραφείου” η “γλυκιά σύνδεσμός της παρέας του γραφείου”. Πάρε ρόλους όπως η “το μυαλό του γραφείου”, η “η σύμβουλος του γραφείου” ή έστω η “ειδικός στην δουλειά της”.
    6. Έχεις δει ποτέ την Μέρκελ να χαμογελάει; Ναι, εντάξει, την έχω δει, αλλά δυστυχώς ως γυναίκα πρέπει να κόψεις τα γέλια στους άλλους και, επειδή αν γελάς σε μιμούνται και σε θεωρούν γλυκιά, πρέπει να το σταματήσεις.
    7. Φρόντισε η φωνή σου να είναι χαμηλή, αν γίνεται. Αν δεν γίνεται, να μιλάς και να έχεις ένταση, να γεμίζεις το δωμάτιο. Δες την διαφορά Μάργκαρετ Θάτσερ με Τερέζα Μέι.
    8. Τώρα που είπαμε Μέι, άσε τα κολιέ και τα αξεσουάρ στο σπίτι. Για δουλειά πας. Ούτε Μέριλ Στριπ στο ο Διάβολος φοράει Πράντα είσαι. Έχεις δει κανέναν άντρα με τακούνια; (Εννοώ πχ ως δικηγόρο στα δικαστήρια, μην το πιάσουμε στο ότι εννοείται ο καθένας να φοράει ότι θέλει και, ναι, έχω δει τρανς με τακούνια σε γραφείο) Αν δεν το κάνουν οι άντρες, είναι κατώτερο. Για παράδειγμα, τακούνια σημαίνει α. Η δουλειά σου απαιτεί να είσαι όμορφη (να ένας σεξισμός ή κοινωνικός ρατσισμός) ή β. Αυτή δεν είναι η δουλειά σου, αλλά το χόμπι σου (και πριν βγεις έξω προλαβαίνεις να πας και ένα κομμωτήριο και μπορεί να γυρίσεις και σύντομα για να μην πονάνε τα πόδια σου). Δεν λέω να μην φοράς τακούνια, δεν είμαι της άποψης ότι κάτι τέτοιο θα λύσει το πρόβλημα, αλλά λέω περισσοτερο να είσαι συνειδητοποιημένη στις στιλιστικές επιλογές σου και να ξέρεις τι εικόνα δείχνεις.
    9. Να μιλάς για τον σεξισμό και για όλα, για να ξέρουν και οι άλλοι να μαζεύονται. Να φτιάξεις ένα γκρουπ για γυναίκες στην εταιρία σου, όπου θα συζητάτε σχετικά θέματα και θα δίνετε συμβουλές ή μια στην άλλη. Ή, αν αυτό είναι τραβηγμένο, μια λέσχη ανάγνωσης όπου θα προωθήσεις το ζήτημα. Βρες μέντορες, να γίνεις μέντορας. Να θυμάσαι ότι στην τελική πρέπει να είσαι αρχηγός και σε άντρες και σε γυναίκες και να τους βοηθάς εξίσου.
    10. Όχι σε στερεότυπα για την προσωπική σου ζωή. Αν γεννάς είναι δικό σου ζήτημα και δεν έχει να κάνει με την απόδοσή σου. Για αυτό δεν πρέπει να μιλάς για τα προσωπικά σου, ειδικά επειδή ως γυναίκα θα μπεις σε κουτάκια.
    11. Δικό σου. Δεν είσαι μόνο γυναίκα, είσαι και πολλά άλλα πράγματα και το αρχηγικό σου στιλ είναι κάτι που πρέπει να βρεις προσωπικά.

    Η καλύτερη γυναίκα αρχηγός που είχα ήταν πολύ καλή στο να βάζει όρια και να κάνει μόνο αυτό που θέλει. Αλλά αυτό που ήθελε ήταν το τμήμα να έχει καλό κλίμα και κοινό στόχο.

    Ελπίζω να βοήθησα.

    #98086

    JennBee
    Συμμετέχων

    Αχ πόσο σε καταλαβαίνω peace of cake! Είμαι σε ακριβώς ίδια κατάσταση και ακριβώς ίδια ηλικία. Μάλιστα επειδή έχω αναλάβει την παραγωγή έχω να κάνω μόνο με άντρες χειρωνακτικής εργασίας όπου οι 2-3 είναι γύρω στα 30 ενώ οι υπόλοιποι 12 είναι 40+ με 5 έως 20 χρόνια στην επιχείρηση. Δηλαδή είμαι η μικρότερη όλων. Με βοήθησαν πάρα πολύ και εμένα τα σχόλια και ψάχνω συνεχώς να βρω τον τρόπο να συμπεριφέρομαι. Τον πρώτο ενάμιση χρόνο σε αυτό το πόστο (γιατί πέρασα 2,5 χρόνια στην εξυπηρέτηση πελατών – εκεί υπήρχε ΦΟΥΛ σεξισμός του τύπου δώστε μου έναν άντρα να μιλήσω, να λέμε δεν υπάρχει κανένας άντρας στην εξυπηρέτηση να το κλείνει από τα νεύρα του και να ξαναπαίρνει σαν γατούλης γιατί ήξερε ότι αλλιώς δε θα γίνει η δουλειά του) έβαζα μέρα παραμέρα τα κλάματα από τις αμφιβολίες και τις ενοχές μήπως δεν φέρθηκα καλά, μήπως δεν τον συναισθάνθηκα μήπως,μήπως,μήπως. Αυτό που με βοήθησε είναι να μιλάω με ανθρώπους του κοινωνικού μου κύκλου που είναι υπάλληλοι. Εκεί διαφωτίστηκα. Ταυτόχρονα ζητάω ακόμα συμβουλές από τον πατέρα μου και ρουφάω κυριολεκτικά τη γνώση από οποιονδήποτε μάνατζερ/ιδιοκτήτη εταιρίας συναναστρέφομαι ώστε να εντοπίσω στοιχεία είτε καλά είτε κακά. Σκέφτηκα πως θέλω εγώ τον ιδανικό εργοδότη και ποιον θεωρώ κακό. Όταν χρειάζεται να επιπλήξεις κάποιον πχ εγώ ακολουθώ το μοντέλο IDENTIFY, DESCRIBE, EXLPAIN (EVALUATE, ANALYSE) – τα άλλα σε παρένθεση επειδή συνήθως το explain αρκεί. Λέω μπράβο συχνά σε κάθε μικρή βελτίωση. Το θέμα κόρη εγώ το αφήνω να υπάρχει στο μυαλό τους αλλά δεν το σιγοντάρω ποτέ. Από εκεί και έπειτα η ξερολίαση δεν αρέσει σε κανέναν επομένως αν δεν ξέρω κάτι λέω δεν το ξέρω αλλά θα το μάθουμε. Τέλος αυτό που κατάλαβα κι εγώ, είναι αυτό που είπαν πάνω οι σχολιάστριες (σωστά το έγραψα;) και ειδικά η φράση της Spitfire: “Μιλάς δυνατά και καθαρά. Αν έχεις πρόβλημα δόμησης σκέψης, προβάρεις από πριν τι θα πεις περίπου.” Έκανα πρόβες υποθετικών προβλημάτων σπίτι μου και προσπάθησα να “σοβαρέψω” τη φωνή μου που είναι και ψιλοτσιριχτή τρομάρα της. Δεν μπορώ να πω πως έιμαι πλήρως ικανοποιημένη, μπορώ να πω όμως ότι πλέον δεν πάω στα τυφλά και μου λέω και κανά μπράβο που και που. Η ψυχολόγος με βοήθησε να δω ότι η υπερβολική αυστηρότητα στη δουλειά μου, είναι θέμα πατριαρχίας.

Επισκόπηση 11 δημοσιεύσεων - 1 έως 11 (από 11 συνολικά)

Πρέπει να είστε συνδεδεμένοι για να απαντήσετε σ' αυτό το θέμα.