Γειά σου Α μπα. Έχω δύο ερωτήσεις. Πιστεύεις στον Θεό; Συμφωνείς με τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας; Είναι εφικτό στην Ελλάδα;
– Άννα
Είναι τρεις ερωτήσεις. Είναι νομίζω ξεκάθαρο από αυτά που γράφω αν πιστεύω σε κάτι μεταφυσικό. Οπότε, φυσικά και συμφωνώ με τον διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας. Για την ακρίβεια συμφωνώ τόσο πολύ, που δεν ξέρω ποια είναι τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Υποψιάζομαι ότι δεν είναι πολύ λογικά και απευθύνονται στο συναίσθημα και στην «παράδοση». Πώς αλλιώς να ήταν, αφού ο στόχος είναι να διατηρηθεί η εξουσία, και αυτό δεν μπορείς να το ντύσεις με λογικό επιχείρημα, όση βοήθεια κι αν έχεις από Πάνω.
Με μια σύντομη αναζήτηση έπεσα πάνω σε μια «σκληρή ανακοίνωση» της Ιεράς Συνόδου, όπως έλεγε ο τίτλος, για το θέμα, και η ανακοίνωση ήταν η εξής:
«Η Εκκλησία… δεν μπορεί να ζητήσει ποτέ τον χωρισμό από το λαό της, γιατί αυτό επιδιώκεται. Η Εκκλησία υπήρξε, είναι και θα υπάρχει μάνα αυτού του λαού με ό,τι αυτό σημαίνει. Η Πολιτεία αν το θελήσει και έχει την συγκατάθεση αυτού του λαού, ας το επιχειρήσει τηρώντας βεβαίως τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει απέναντι της Εκκλησίας»
Δεν βλέπω κάτι σκληρό, αν εξαιρέσουμε την υπόγεια απειλή. Το «επιχείρημα» πάντως είναι «έτσι θα μείνει γιατί έτσι θέλουμε», δεν βλέπω προσπάθεια εκλογίκευσης κάποιου είδους. Αναρωτήθηκα για τις «υποχρεώσεις» αλλά διαβάζοντας παρακάτω, κατάλαβα ότι εννοούν να πληρώνει το Δημόσιο τους μισθούς.
Δεν ξέρω τι εννοείς με το «εφικτό». Είναι εφικτό. Υπάρχουν τα πολιτικά εργαλεία. Αν θέλαμε, θα το κάναμε, δεν μας το απαγορεύει κανείς. Είμαστε ελεύθεροι. Αν είναι πιθανό εννοείς; Όχι αυτή τη στιγμή. Όχι αυτή τη χρονιά. Η Ελλάδα δεν μπορεί ακόμα να πιστέψει στις δυνάμεις της, χρειάζεται ακόμα την μεταφυσική ελπίδα, είναι πάρα πολύ έντονο αυτό ακόμα.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Ένα πράγμα που μου κάνει πάντοτε εντύπωση είναι γιατί μια ομάδα από άνδρες, ο κλήρος, παρομοιάζει τον εαυτό του με μάνα. Μιλάμε για ένα θεσμό που έχει τις γυναίκες σε δεύτερη μοίρα και όμως τις επικαλείται διαρκώς και με κάθε αφορμή.
α, καλώς ήρθες!
Καλώς σας βρήκα αμύριστο λουλούδι και εκλεκτοί καλεσμένοι! Με το καλό στο νέο μας στέκι.
Πρώτα παρομοίαζε τον εαυτό του με ποιμένα, αλλά το ποίμνιο κάνει συνειρμό με τα πρόβατα και είπαν να αλλάξουν τη στρατηγική προώθησης.
Όπως πάντα επιτυχημένο.
Πολύ χαίρομαι που είσαι εδώ να ξέρεις.
Σωστο. Αν και φανταζομαι οτι γι’αυτους μαλλον δεν ισχυει το γυναικα=μανα, ή εστω γυναικα=εν δυναμει μανα, ισχυει μονο το μανα=απολυτη ιεροτης και το γυναικα=φτου κακα, χωρις κανενα ενδιαμεσο σταδιο.
Σωστή. Και για αυτό μήπως θα έπρεπε να το βλέπαμε κάποια στιγμή και εμείς οι γυναίκες για ποιο λόγο συνεχίζουμε να ανεχόμαστε είτε ως αγνωστικίστριες (όπως είμαι εγώ) είτε ως πιστές, αυτόν τον τόσο μυσογυνίστικο θεσμό. Δεν με ενοχλεί κάποιος και στην προκειμένη περίπτωση κάποια να είναι πιστή. Όπως μπορεί η καθεμιά μας προσπαθεί να επουλώσει τις υπαρξιακές της αγωνίες κτλ κτλ Όμως θα ήθελα πάρα πολύ να δω τις θρησκευόμενες φίλες μου να διεκδικούν το χώρο τους στην θρησκευτική τους κοινότητα. Γιατί να υπάρχει ακόμη άβατο στις εκκλησίες και το όρος; Γιατί ο κλήρος (δηλαδή η πνευματική και οικονομική… Διαβάστε περισσότερα »
Χμ μήπως αν έψαχνες τα ποσοστά ομοφυλόφιλων στον κλήρο και μισογυνισμού στους ομοφυλόφιλους δε σου έκανε και τόση εντύπωση ; 🙂
ο μισογυνισμος ειναι αποτοκος της πατριαρχιας και οχι της ομοφυλοφιλιας.
η αυξημενη (σε σχεση με τα ποσοστα στον γενικο πληθυσμο) ομοφυλοφιλια στον κληρο (προσωπικη ερευνα), υφισταται για τον απλουστατο λογο οτι εκει εχει μαζεμενους ανδρες…
δεν φερνει η ομοφυλοφιλια τον μισογυνισμο, η επιθυμια για εξουσια τον φερνει.
Το ότι είναι απότοκος της πατριαρχίας δε σημαίνει ότι δεν μπορεί ο μισογυνισμός να επικρατεί περισσότερο στους ομοφυλόφιλους από τους αμφιφυλόφιλους άντρες. Και αυτοί στο ίδιο πατριαρχικό περιβάλλον μεγάλωσαν. Και ποιός μας λέει ότι οι καταπιεσμένοι δεν μπορούν να καταπιέζουν? (πχ βλ και εδώ http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1350506818764762) Και εγώ στο ότι υπάρχουν μαζεμένοι άντρες αποδίδω το αυξημένο ποσοστό ομοφυλόφιλων ανδρών στον κλήρο, μαζί με την κουλτούρα που υπάρχει εκεί. Απλά δεν αποκλείω να είναι αυξημένο και σε σχέση με το λοιπό ανδρικό πληθυσμό ακριβώς για τον ίδιο λόγο. Αυτά, χωρίς να έχω κάνει σχετική έρευνα ή να έχω βρει στατιστικά, τα οποία… Διαβάστε περισσότερα »
Η επίκληση στο συναίσθημα που λέγαμε. Άλλωστε, η λέξη “Εκκλησία” είναι γένους θηλυκού.
Αντιπαθώ με πάθος οτιδήποτε έχει να κάνει με οποιαδήποτε θρησκεία ή πίστη. Δεν κάνω συζητήσεις με κανέναν πιστό γιατί καταλαβαίνω απολύτως πως η πίστη είναι ένα κεφάλαιο από μόνη της και δεν έχει νόημα η λογική μπροστά της. Αρκεί να μην έρθουν να με πείσουν για τα δικά τους. Έχω όμως μία ερώτηση ρε παιδί μου που με βασανίζει από την ώρα που την άκουσα από άλλον. Δεδομένου πως η ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει κάπου θεωρώ πως κυρίως οφείλεται στο φόβο του για το θάνατο και το άγνωστο αυτού. Έχει λοιπόν έναν άνθρωπο που τον λένε Λάζαρο και πέθανε… Διαβάστε περισσότερα »
“Συμφωνείς με τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας; Είναι εφικτό στην Ελλάδα;”
εφικτο, ειναι.
επιθυμητο δεν ειναι.
ετερον εκατερον το ενα, ετερον εκατερον και το αλλο.
Η πιο συνηθισμένη δικαιολογία που έχω ακούσει είναι ότι προσφέρουν τα σισύτια στους φτωχούς και πως θα το κάνουν αν πρέπει να πληρώσουν όλα τα αλλα…. το οποίο με κάνει να θέλω να τους χαστουκίσω γιατί σκέφτομαι πως άλλα ιδρύματα πχ χαμόγελο του παιδιού κλπ έχουν να πληρώσουν τα πάντα και κινδυνεύουν από κλείσιμο και ακόμα το παλεύουν με νύχια και με δόντια και αυτοί που έχουν τόσες εκτάσεις και ενοικιάζονται, μπλέκονται σε οικονομικά σκάνδαλα κλπ κλπ λένε αα αν φορολογούμαστε όπως οι αλλοι πως θα δίνουμε 1 πιάτο φαγητό..
Πραγματικά είναι αυτό που λέει η Λένα. Δεν θέλουν βρε παιδί μου, και αφού δεν θέλουν δεν μπορείτε να τους αναγκάσετε. Που να χτυπιέστε κάτω. Μ!
Σε δεύτερη ανάγνωση, τι ελπίδες υπάρχουν αν η εκκλησία είναι τόσο άρρητα δεμένη με τα πάντα που ακόμη και η Δικαιοσύνη δεν μπορεί να βρει το θάρρος να ερμηνεύσει καινούριους νόμους για να καταδικάσει πασιφανώς ρατσιστικό λόγο και υποκίνηση μίσους;
Συγνώμη το πήγαινα για ανεξάρτητο σχόλιο! Συμφωνώ όμως με @selina απόλυτα, και ήθελα να το πω.
ευχαριστώ πολύ και εγώ μαζί σου @idril! κυρίως αυτό με την δίκη που λες το είχα ξεχάσει.. γενικότερα έχω πάψει να ελπίζω για αυτό το θέμα
Μιλανε για υποχρεωσεις του κρατους απεναντι τους ρε φιλε, που ετσι κι υπαρχει Θεος ή Ιησους, εχουν καταπατησει Ο,ΤΙ υποχρεωση υποτιθεται πως εχουν απεναντι τους κι εχουν ακυρωσει τις πιο θεμελιωδεις αρχες της ουσιαστικης χριστιανικης σκεψης. Η τρελα δεν παει στα βουνα λεμεεε
Καλημέρα σας! Νομικά μιλώντας, για να επέλθει διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας θα πρέπει πρώτα να λάβει χώρα συνταγματική αλλαγή, αφού το ίδιο το Σύνταγμα στις αρχικές του διατάξεις, την αναγνωρίζει, καταρχήν, ως επικρατούσα. Επικρατούσα δεν σημαίνει προνομιούχα, θα έλεγα ότι έχει χροιά ποσοτική, αφού όντως η πλειοψηφία των Ελλήνων δηλώνει ‘χριστιανός ορθόδοξος’. Επομένως, η απάντηση της αναγνώστριας στο εεώτημά της, είναι ότι ναι γίνεται, με συνταγματική αλλαγή που θα μπορούσε να συμβεί εάν και εφόσον η κοινωνική πραγματικότητα το επέτρεπε. Επίσης, η ερώτηση προς τη Λένα για το αν πιστεύει η όχι στο Θεό, δεν ξέρω γιατί θα αφορούσε τον οποιονδήποτε αναγνώστη!… Διαβάστε περισσότερα »
Την εξυψώνει τη γυναίκα, ναι, αλλά δεν την τοποθετεί και 100% ίση…
Αντίθετα, την τοποθετεί 100% ίση. Μα η ίδια η θεολογία, ο λόγος του Χριστού, σ’ αυτό ακριβώς έγκειται. ‘Δεν υπάρχει άντρας ή γυναίκα, πλούσιος ή φτωχός, όλοι είστε το ίδιο στα μάτια μου’. Ιστορικά, ακόμη και σήμερα, ναι υπάρχουν αρκετές δόσεις μισογυνισμού, αυτό είναι σίγουρο. Θα σου έλεγα ότι θεολογικά, επίσης, δεν υπάρχει κανένας μα κανένας λόγος για τη μη ιερωσύνη των γυναικών. Υπήρχαν πολλές αποστόλισσες, όπως η Φοίβη κ.α. που και κανονικά λειτουργούσαν και κοινωνούσαν τον κόσμο και όλα τα μυστήρια τελούσαν. Τι απέγιναν όλες αυτές?? Και η απάντηση στο ερώτημα είναι πάντα ‘νομή εξουσίας’. Καταρρακώθηκαν, υποβαθμίστηκαν, εξαφανίστηκαν. Ευτυχώς… Διαβάστε περισσότερα »
“Αντίθετα, την τοποθετεί 100% ίση.” Φυσικά υπάρχει αυτό: Γαλ. 3,28 οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ. …Αλλά υπαρκτά είναι κι όλα τα παρακάτω, από την Κ.Δ., και δεν είναι καθόλου ασύνηθες να συνυπάρχουν αντικρουόμενα μηνύματα στα ιερά κείμενα. Το θέμα είναι τι “κρατιέται” και τι “απορρίπτεται”, τι “προβάλλεται” και τι “αποκρύπτεται”, όμως -θεολογικά- οι πιο συντηρητικοί (των εκκλησιαστικών κύκλων) θα βρίσκουν (πάντοτε) ένα “πάτημα” σ’ αυτά κι άλλα: Α Κορ. 11,3 θέλω δὲ ὑμᾶς εἰδέναι ὅτι παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστι,… Διαβάστε περισσότερα »
@ pure cult :
ΛΟΛ
@βλαχάκι(το), κοίτα έχεις δίκιο ότι και στην καινή και στην παλαιά διαθήκη, θα βρεις αντικρουόμενα μηνύματα, με ελεύθερη ερμηνεία, εάν τα διαβάσεις μεμονωμένα. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω, κρίνοντας από τη ζωή του Ιησού, ήταν ότι αυτά που είπε ο Ίδιος τότε ήταν ιδιαίτερα επαναστατικά από μόνα τους. Και μαθήτριες είχε που τις εκτιμούσε και τις αγαπούσε, και οι μυροφόρες ήταν οι μόνες που δεν φοβήθηκαν σε αντίθεση με τους μαθητές που κρύφτηκαν. Η συνέχεια στα μετέπειτα χρόνια, μου δείχνει ότι τιμήθηκαν γυναίκες, ναοί στήθηκαν για πάρτη τους, διακόνησαν, λειτούργησαν, εξυμνήθηκαν και από τους ίδιους του Αποστόλους κτλ. Δεν είμαι θεολόγος,… Διαβάστε περισσότερα »
Είμαι υπέρ του pick and choose, μοιραίο και απαραίτητο λόγω συγχρονισμού με την κοινωνία, αλλά πρέπει να έχουμε συναίσθηση ότι γίνεται pick and choose, άλλωστε τα δόγματα και η στρουκτούρα των εκκλησιών δεν χτίστηκε, μόνο, στην “αγαπητική” πλευρά των ιστοριών περί του Ιησού. Ενδεικτικά παραπέμπω στα επιχειρήματα που παρουσιάζονται στον κάτωθι σύνδεσμο, αναφορικά με το “γιατί ἡ γυναίκα δέν μπορεῖ νά γίνει ἱερεύς” http://www.in-agiounikolaoutouneou.gr/apps/gr/spag/3_1344710519.html Και εδώ: http://www.dogma.gr/diafora/giati-den-echoume-gynaikes-klirikous/24415/ Σε άλλο, δε, κείμενο, το οποίο τιτλοφορείται: “Χειροτονία γυναικών και γιατί η ορθόδοξος εκκλησία την απαγορεύει”, δίδεται και αναλύεται το “οντολογικό” πρωτείο στον άνδρα κ.λπ. https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://imkitiou.org/wp-content/files/heirotonia.doc&ved=2ahUKEwjKo9HS-fTcAhXKLlAKHXa7D38QFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw3IfZy580ge02kF4dnOqlKJ …Εμένα να με συγχωρείτε, αλλά στα δογματικά,… Διαβάστε περισσότερα »
Παράδοση. Μια παλιά ιδέα, που μας αρέσει επειδή είναι παλιά.
Παράδοση = μια παλιά ιδέα και οι πράξεις αυτής που σε ένα άλλο περιβάλλον είπαν δώσει αποδεκτά αποτελέσματα. Εμείς συνεχίζουμε την πράξη στο νέο περιβάλλον και απορούμε γιατί δε δουλεύει ,οέο !!!!
Βλέποντας τη Δανία και την Ισλανδία που επίσης δεν υπάρχει επίσημος διαχωρισμός κράτους θρησκείας, νομίζω ότι είναι και θέμα κουλτούρας. Και στην Αγγλία επίσης είναι de facto ενοποιημένη (βασιλιάς=θρησκευτικός ηγέτης). Δεν αμφιβάλλω πως το σωστό είναι να διαχωριστεί, αλλά ακόμα και αν συμβεί, χωρίς στήριξη και βούληση, θα είναι μία τρύπα στο νερό. Και δεν είναι επειδή δεν πεθαίνουν οι παπούδες και οι γιαγιάδες, έπονται αντικαταστάτες. Και η ετυμολογία ότι είναι ιδεολογικό θέμα είναι κατάπτυστη. Είναι αποκλειστικά θέμα ήθους και βούλησης της πολιτικής ηγεσίας. Παιδί ήμουν τότε, αλλά βάρος σαν εκείνο δύο πολιτικών που χειρίστηκαν το θέμα με τις ταυτότητες… Διαβάστε περισσότερα »
Δεν ήξερα ότι στην Δανία και στην Ισλανδία δεν υπάρχει επίσημος διαχωρισμός και προφανώς και συμφωνώ ότι είναι θέμα κουλτούρας. Πραγματικά θα ήθελα να ξέρω όμως αν οι φορολογούμενοι που η κουλτούρα τους δεν συμπεριλαμβάνει την θρησκεία εξακολουθούν να πληρώνουν φόρους για την χρηματοδότησή της. Αν ισχύει αυτό μήπως και αυτές οι χώρες δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση σε αυτό το θέμα;
Ας μου βρει κάποιος κάτι κοινό μεταξύ των Ελλήνων από την μια και των Δανών/Ισλανδών από την άλλη. Τι συζητάμε τώρα;
Εφικτό είναι. Ομως λόγω πολιτικών σκοπιμοτήτων δεν το βλέπω να γίνεται ποτέ. Δεν έχουν πρόβλημα οι πιστοί να γίνει ο διαχωρισμός. Με τον διαχωρισμό δεν κλείνει η εκκλησία. Η θεία Κίτσα θα μπορεί να πηγαίνει την Κυριακή στη λειτουργία και να αφήνει τον οβολό της στο καλάθι υπέρ των πτωχών, να ρίξει λεφτά στο πανέρι, να κάνει το ευχέλαιο στο σπίτι δίνοντας λεφτά στον παπά, να βαφτίσει το εγγόνι της πληρώνοντας την εκκλησία και να παντρέψει την κόρη της κάνοντας το ίδιο. Η εκκλησία έχει πολλή μεγάλη περιουσία την οποία εκμεταλλεύονται κληρικοί και πολιτικοί φαντάζομαι, γι αυτό και συνεχίζουμε να… Διαβάστε περισσότερα »
Στην Ελλάδα στην παρούσα φάση δεν είναι εφικτό. Είναι θεοκρατούμενη και δεν αναμένεται αλλαγή στο προσεχές μέλλον.