Αγαπημένη Α μπα, μόλις χτες έφυγε ο Ζακ και είμαι στεναχωρημένη. Γράφω έφυγε, γιατί το πέθανε το αποφεύγω, και το δολοφονήθηκε μπορεί να μην είναι σωστό, σύμφωνα με τα μέχρι τώρα πορίσματα. Φυσικά αυτό δεν αλλάζει τη βαρβαρότητα, την κτηνωδία, τη φρίκη που είδαμε όλοι στο βίντεο (και ίσως και στους εφιάλτες μας…). Μένω στη Σκανδιναβία και πριν κάποιους μήνες μπήκαν κλέφτες στο σπίτι μου. Δεν ήμουν εκεί. Πήραν αρκετά πράγματα υλικής και συναισθηματικής αξίας. Το γεγονός μου προξένησε ένα φόβο που έρχεται και φεύγει. Όταν έρχεται, είναι ένα τρομακτικό κύμα απόγνωσης και πανικού, που μου λέει ότι ο θόρυβος που μόλις άκουσα έξω ίσως να μην είναι ο Νίνο, ο χαδιάρης γάτος του γείτονα, αλλά κάποιος άγνωστος με άγνωστους σκοπούς και διαθέσεις. Καμια φορά ο φόβος γίνεται θυμός. Κάποια από τα κλοπιμαία ήταν ακριβά. Όχι πανάκριβα, αλλά τελοσπάντων δούλεψα γι’ αυτό το ρολόι, δεν μου το χάρισαν τζάμπα, είχε ώρες μόχθου πίσω του. Το λάπτοπ που ράγισε είχε μέσα σημαντικά πράγματα και ήταν απαραίτητο στη δουλειά μου. Το δαχτυλίδι ανήκε στη γιαγιά μου και ήταν το τελευταίο της δώρο. Υποθέτω δεν χρειάζονται άλλα παραδείγματα, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Επίσης δεν θέλω να φανταστώ πόσο παραπάνω τραυματικό θα ήταν αν ήμουν μέσα και κοιμόμουν εκείνη την ώρα. Είχα πει στον εαυτό μου ότι αν ξαναγίνει κάτι τέτοιο, αν δεν μπορώ να κλειδωθώ κάπου και να φωνάξω την αστυνομία, θα αμυνθώ όπως μπορώ. Και τώρα σκέφτομαι τον Ζακ, κοντοστέκομαι και αναρωτιέμαι. Πως και γιατί να αμυνθώ όπως μπορώ; ‘Εστω ότι βλέπω κάποιον στο σαλόνι. Δικαιούμαι να τον/την χτυπήσω για να σώσω ένα παλιορολόι; Να στοχεύσω κάτι έμψυχο για να σώσω κάτι άψυχο; Αυτό μου φαίνεται άσχημο. Από την άλλη, ίσως δεν ξέρεις ποτέ πόσο μακριά μπορεί να φτάσει κάποιος που έχει ήδη φτάσει μακριά, εισβάλλοντας σε ιδιωτική περιουσία. Σίγουρα θέλει μόνο να κλέψει; Σίγουρα έχει την ικανότητα να κοντρολάρει τη δεδομένη στιγμή το πόσο μακριά μπορεί να φτάσει; Επίσης, δεν είναι μόνο η οικονομική βλάβη, είναι (ίσως κυρίως) το ψυχικό τραύμα. Διάβαζα τις προάλλες για έναν τύπο που περπατούσε ένα βράδι και αντιλήφθηκε ότι η κοπέλα μπροστά του επιτάχυνε και μετά έτρεξε γιατί τον φοβήθηκε. Αυτός ένοιωσε σκατά, αυτή ένοιωσε απειλή και υπάκουσε στην εσωτερική της ανάγκη να προστατευτεί. Σκέφτομαι λοιπόν. Αν είμαι μέσα στο σπίτι μου, δικαιούμαι να αρχίσω να πετάω πράγματα γιατί νοιώθω απειλή (με το δεδομένο πάντα ότι ο ληστής είναι όρθιος, κινείται, και δύναται να προξενήσει βλάβη) και θέλω να υπακούσω σε πιθανή εσωτερική ανάγκη να προστατευτώ; Άλλες φορές τείνω προς το όχι, άλλες φορές τείνω προς το ναι. Τι πιστεύεις;
-A room of one’s own
Η άμυνα είναι σοβαρό επιχείρημα, λαμβάνεται απολύτως υπόψη, έχουν ακόμα και αθωωθεί άνθρωποι που σκότωσαν άνθρωπο πάνω σε άμυνα. Το θέμα σε αυτές τις υποθέσεις είναι να αποδειχτεί ότι ήταν πράγματι άμυνα, και όπως καταλαβαίνεις, δεν είναι κάτι που είναι πάντα προφανές και εύκολο να αποδειχτεί, και είναι αυτό που θα ισχυριστεί οποιοσδήποτε δολοφόνος πρώτο πρώτο, ακριβώς επειδή είναι ακόμα και αθωωτικό επιχείρημα. Δεν έχω δει το βίντεο του Ζακ γιατί ποτέ δεν βλέπω τέτοια βίντεο, ξέρω ότι δεν έχω αυτή την αντοχή, αλλά από όσο καταλαβαίνω, αυτό είναι το θέμα, ότι δεν ήταν θέμα αυτοάμυνας για αυτούς που τον σκότωσαν, ο ίδιος ήταν που προσπαθούσε να σωθεί, και τώρα το ξέρουμε πλέον στα σίγουρα. Οπότε δεν ξέρω τι λες. Πιστεύεις, έχοντας δει το βίντεο, ότι η κατάσταση ήταν τέτοια ώστε να δικαιολογείται η δολοφονία του; Ήταν ο απειλητικός εισβολέας που έκανε κάποιον να φοβηθεί για τη ζωή του; Γιατί η «άμυνα» δικαιολογείται μόνο όταν προστατεύεις τη ζωή σου, όχι το ρολόι σου.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Συμφωνώ με αυτο που λέει η Λένα. Το βασικό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι να σώσεις τον εαυτό σου από τον κίνδυνο. Κανένα ρολόι, καμία τσάντα, κανένα λάπτοπ δεν αξίζουν όσο η ζωή σου. Καταλαβαίνω, ότι είναι μια βίαιη πράξη το να σε κλέβουν και να αφαιρούν με το έτσι θέλω την περιουσία σου. Αλλα, η περιουσία είναι κάτι που μπορεί να ξαναφτιαχτει. Η ζωή, δεν επιστρέφει. Τώρα, όσον αφορά στο θέμα του Ζακ, ήταν μια άλλη περίπτωση και δε νομίζω ότι πρέπει να την συγχέεις. Ήταν αυτοδικια γεμάτη μένος και μίσος.
Ας με διορθώσει όποιος γνωρίζει, όμως θυμάμαι περίπτωση που μπήκε κλέφτης σε σπίτι και πρόλαβε και τον πυροβόλησε σε αυτοάμυνα ο ιδιοκτήτης – θύμα ενώ βρισκόταν μέσα στην αυλή του προσπαθώντας να τραπεί σε φυγή και πήραν αυτόφωρο τον ιδιοκτήτη ενώ αντιμετώπισε μετά ποινικές διώξεις, καθώς το οπλο (που ήταν νόμιμο) δεν ήταν οικιακό όπλο. Δηλαδή το όπλο με το οποίο θα επιτεθούμε στο ληστή μεσα στο σπίτι μας πρέπει να είναι κατώτερο από αυτό του ληστή, ώστε να θεωρηθεί ότι προσπαθήσαμε να προστατεψουμε τον εαυτό μας με ό,τι βρήκαμε μπροστά μας. Π.χ. αν έρθει με μαχαίρι, εμείς πρέπει να… Διαβάστε περισσότερα »
Νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση ο κλέφτης εφόσον ήταν εκτός σπιτιού και έφευγε θεωρήθηκε ότι δεν απειλούσε την ακεραιότητα του ιδιοκτήτη, γι αυτό και η ποινική του δίωξη (τον σκότωσε αν θυμάμαι καλά).
Όχι, ακόμα κι αν υπερβούμε τα όρια της άμυνας σε περίπτωση που ταραχτούμε, μπορεί να παραμείνουμε ατιμώρητοι. Κάποιος που έχει πυροβόλο όπλο οφείλει να έχει και την ψυχραιμία να μη ρίχνει στο ψαχνό όταν ο άλλος προσπαθεί να ξεφύγει π.χ. Αν όμως ο δράστης του επιτεθεί με μαχαίρι, και τον πυροβολήσει, αίρεται το άδικο.
” Άμυνα είναι η αναγκαία προσβολή του επιτεθέμενου στην οποία προβαίνει το άτομο, για να υπερασπισθεί τον εαυτό του ή άλλον από άδικη και παρούσα επίθεση που στρέφεται εναντίον τους.” Η επίθεση λοιπόν πρέπει να είναι άδικη και παρούσα. Αφού ο κλέφτης είχε τραπεί σε φυγή, η επίθεση, αν και άδικη, δεν είναι πλέον παρούσα. Η επίθεση από τον ιδιοκτήτη μάλλον πρέπει να θεωρηθεί αυτοδικία, αφού δεν γίνεται για να αμυνθεί κατά του κλέφτη, αλλά για αντεκδίκηση. “Το αναγκαίο μέτρο της άμυνας κρίνεται από το βαθμό επικινδυνότητας της επίθεσης, από το είδος της βλάβης που απειλούσε, από τον τρόπο και… Διαβάστε περισσότερα »
Κοντράριε, τότε μαλλον γι’αυτό έγινε ποινική δίωξη, γιατί είχε τραπεί σε φυγή. Βέβαια, σχετικά με την τελευταία φράση, ο δράστης μπορεί να μην ήξερε ότι έχεις μόνο 50 ευρώ, αυτός ήρθε να κλέψει γενικά, μπορεί να είχες παραπάνω στο σπίτι. Μου κάνει εντύπωση που δεν προσμετράται πουθενά το θέμα του αιφνιδιασμού του θύματος και της έντονης ψυχικής φόρτισης σε όλα αυτά. Αναφέρεται κάπου “η ένταση της επίθεσης” αλλά αυτό έχει να κάνει με την ενέργεια του θύτη, και όχι με την τρομάρα που πήρε το θύμα.
Επίσης αν το δυσανάλογο μέσον είναι το μόνο μέσον που διαθέτεις, τι γίνεται; Αν δηλαδή ο εισβολέας είναι ένας μη οπλισμένος νταγλαράς κι εσύ είσαι γυναίκα/μικροκαμωμένος άντρας/ηλικιωμένος/ανάπηρος κλπ., αλλά έχεις πρόσβαση σε (νόμιμο) όπλο, δεν θα το πιάσεις επειδή, από εκεί που η μάχη ήταν δυσανάλογη εις βάρος σου, τώρα είναι εις βάρος του; Πολλούς παππούδες δεν χρειάστηκαν όπλα για να τους βασανίσουν οι εκάστοτε ληστές, τους βαρούσαν με μπουνιές, με αντικείμενα, μέχρι και με σίδερο έχουν κάψει κάποιους.
Όταν βέβαια έχει ήδη τραπεί σε φυγή προφανώς η αυτοάμυνα παύει να ισχύει.
Maggie, κι όμως, αν διαβάσεις παρακάτω το post του i_am_the_law, στο άρθρο 23 στο τελευταίο εδάφιο λέει:
“Μένει ατιμώρητος και δεν του καταλογίζεται η υπέρβαση, αν ενέργησε μ’ αυτό τον τρόπο εξαιτίας του φόβου ή της ταραχής που του προκάλεσε η επίθεση.”
Βέβαια, πρέπει να πειστεί και ο δικαστής.
Γενικά, αυτό αναφέρω και στο ποστ, πέρα από την παράθεση του νόμου, ότι όλα αυτά τα ζητήματα είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα και έχουν εξεταστεί από την θεωρία και την νομολογία σε όλα τα δικαιικά συστήματα ποικιλοτρόπως. Λογικό είναι να μην ξέρουν όλοι αυτούς τους προβληματισμούς. Αλλά καλό είναι να γνωρίζουμε ότι υπάρχουν εδώ και δεκαετίες, για να μην πω χιλιετίες, κι όποιος ενδιαφέρεται διαβάζει. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να πετάει την αποψάρα του, κουβέντα να γίνεται. Π.χ. έχει υποστηριχθεί η άποψη ότι εάν ο ληστής επανέρχεται επανειλημμένα στο σπίτι, υπάρχει κατάσταση συνεχιζόμενης απειλής, που μπορεί να δικαιολογήσει ενδεχόμενη… Διαβάστε περισσότερα »
Kαμμία σχέση. Η σκηνή με το Ζακ ήταν τυφλή βία, δεν ήταν αυτοάμυνα, δεν κινδύνευε κανείς. Τώρα αν μπει ο κλέφτης στο σπίτι κάποιου δεν τον ρωτάς “συγγνώμη κύριε, έχετε σκοπό να πάρετε μερικά χρήματα και να φύγετε ή θα μας σηκώσετε το σπίτι και θα μας δείρετε/βιάσετε/φιμώσετε/πυροβολήσετε κιόλας για να δούμε αν μας παίρνει να αμυνθούμε και να σας ρίξουμε μια στο κεφάλι με τη μαγκούρα του παππού γιατί μπορεί να σας προκαλέσουμε ανήκεστο βλάβη και να χουμε άλλα μετά”. Οποιος πάει να κλέψει παίρνει ρίσκο. Μπορεί και να μην του βγει σε καλό. Τι να κάνουμε τώρα.
Οι συνθήκες κάτω από τις οποίες προήλθε ο θάνατος του Ζακ Κωστόπουλου δεν έχουν ξεκαθαριστεί εντελώς, γιατί ακόμα και τα πορίσματα είναι αντικρουόμενα. Το αν θα μαθευτεί τι έγινε θα φανεί στο μέλλον. Ο θάνατός του κανιβαλίστηκε από τα ΜΜΕ και τον θυμήθηκαν και όλοι όσοι τον είχαν χεσμένο όσο ζούσε. Όσον αφορά την κλοπή εντός σπιτιού, είναι προτιμότερο για δική σου ασφάλεια το να πάρει ό,τι θέλει και να φύγει, γιατί αν είναι οπλισμένος, τα πράγματα μπορούν πανεύκολα να ξεφύγουν από τον έλεγχο. Η ζωή σου και η σωματική σου ακεραιότητα μετράνε περισσότερο από ένα ρολόι ή ένα laptop.
“και τον θυμήθηκαν και όλοι όσοι τον είχαν χεσμένο όσο ζούσε.” Πόσο δίκιο έχεις, πραγματικά πού ήταν όλοι αυτοί όταν το παιδί είχε βγάλει εισιτήριο χωρίς επιστροφή;; Κατόπιν εορτής όλοι καταθέτουν την αποψάρα τους για το πόσο καλά τον γνώριζαν και πόσο καλός ήταν. Πολύ λυπηρό.
“Είχε βγάλει εισιτήριο χωρίς επιστροφή;”
Ε;
Μα, ποιος το λέει αυτό
και -κυρίως- ποιος το λέει αυτό, ακόμη;
Μάλλον έχετε μείνει πίσω στο στόρυ.
“και τον θυμήθηκαν και όλοι όσοι τον είχαν χεσμένο όσο ζούσε.”
Αυτό μπορεί και να συνέβη σε μεμονωμένο βαθμό, αλλά αγαπητέ Βασίλη καλόν είναι να γνωρίζεις ότι σε εβδομαδιαία βάση γίνονται δράσεις και κινήσεις και προσπάθεια από πολλές μεριές, ομιλίες, παρουσιάσεις, συγκέντρωση χρημάτων, διαμαρτυρίες για να βρεθεί η άκρη του νήματος, με τραγικές αρχικές ελλείψεις από τις αρχές και δυστοκία. Πέραν της στείρας κριτικής και της γκρίνιας, υπάρχει κάτι που μπορείς να προτείνεις;
Προφανώς και μία ανθρώπινη ζωή δεν συγκρίνεται μ ένα παλιορολόι οπως λες, αλλά τι πιθανοτητες δίνεις ο κλέφτης που έχει εισβάλλει στο σπίτι σου να έχει τις ίδιες ευγενικές απόψεις;; Εγώ όσες φορές το έχω σκεφτεί πάντως καταλήγω ότι θα έκανα ότι κοιμάμαι (αθάνατη ελληνική αστυνομία!).
Με στεναχώρησε ιδιαίτερα αυτή η ερώτηση, αλλά οκ ήταν η πρώτη μέρα μετά τη δολοφονία, ψαχνόμασταν όλοι να δούμε τι έγινε. Το βίντεο το είδα και όποιος το έχει δει μπορούσε να πει με σιγουριά από την αρχή πως όλο αυτό δεν είχε σχέση με αυτοάμυνα, πολύ απλά γιατί όπως έβγαινε ο Ζακ από το κοσμηματοπωλείο μέσα από τη σπασμένη τζαμαρία ήταν αδύνατο να βλάψει οποιονδήποτε. Πλέον έχει αποδειχθεί ότι δεν μπήκε για να κλέψει, αλλά για να προστατευτεί από κάποιους άλλους νταήδες. Άρα καμία σχέση η μία περίπτωση με την άλλη. Στη δική σου περίπτωση, όταν κάποιος εισβάλλει σπίτι… Διαβάστε περισσότερα »
Έχοντας ασχοληθεί με αυτοάμυνα πρακτικά και θεωρητικά το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις είναι οτι ποτέ δε ρισκάρεις τη σωματική ακεραιότητα σου για υλικά αγαθά. ΠΟΤΕ. Αν καταλάβεις οτι ο σκοπός του εγκληματία δεν είναι απλά η ληστεία τα δεδομένα αλλάζουν, αλλά και πάλι πρωταρχικός στόχος σου είναι η διαφυγή, όχι να ακινητοποιήσεις το ληστή, όχι να τον συλλάβεις, οχι να κάνεις τον Τσακ Νόρις.
Ακριβώς αυτό, Leave it to Beaver.
Αλλά όπου το έχω αναφέρει η απάντηση είναι στάνταρ: “μα και ποιος έχει κάνει μαθήματα αυτοάμυνας για να το ξέρει αυτό, όλοι θα αντιδρούσαν να βλάψουν τον κλέφτη γιατί είναι ένστικτο”.
Γιατί να μην είναι τα μαθήματα αυτοάμυνας υποχρεωτικά στο σχολείο, ως μέρος της γυμναστικής και της αγωγής του πολίτη;
(είμαι σίγουρη ότι είχα κάνει πρώτη φορά στο πανεπιστήμιο αλλά με ιδιωτική πρωτοβουλία)
Ο σύντροφός μου όταν ήταν γύρω στα 25 ήρθε αντιμέτωπος με έναν ναρκομανή σχεδόν στην είσοδο της πολυκατοικίας του που ήθελε να τον ληστέψει. Λίγο επειδή ήταν στην “έδρα” του, λίγο που είναι δύο μέτρα, λίγο που ο άλλος ήταν ένας ταλαίπωρος εξαρτημένος, αρνήθηκε να δώσει οτιδήποτε. Ο ληστής τράβηξε μαχαίρι και το αποτελέσμα ήταν πάρα πολλά ράμματα (παραλίγο να χάσει το μάτι του επίσης). Εχει συμβεί και σε εμένα να μου τραβήξουν την τσάντα να την πάρουν και να αντισταθώ – ευτυχώς δεν την έκλεψαν, ευτυχως δε χτύπησα. Και οι αντιδράσεις των δυο μας ήταν ενστικτώδεις, κακώς αντιδράσαμε έτσι.… Διαβάστε περισσότερα »
Ο Ζακ δεν έχει ακόμη ξεκαθαριστεί γιατί και πώς βρέθηκε μέσα στο κοσμηματοπωλείο. Είναι αμφίβολο το αν επεδίωξε καν να κλέψει, πόσω μάλλον να βλάψει κάποιον. Σίγουρο είναι πάντως ότι, άσχετα καν από τις προθέσεις, δεν ήταν επικίνδυνος. Τίποτα δεν δικαιολογούσε το να ένιωσε απειλή ο καταστηματάρχης, μέρα μεσημέρι, μ’ένα σωρό κόσμο γύρω, από έναν άοπλο άνθρωπο με ασταθές βήμα. Το να εισβάλει κάποιος σπίτι σου είναι αρκετά διαφορετικό. Το να έχει μη απειλητικές προθέσεις πάει στη σφαίρα του απίθανου. Όλοι συνιστούν να κάνεις ό,τι μπορείς για να αποφύγεις κάθε επαφή με έναν εισβολέα, έχοντας κατά νου πάνω απ’όλα ,όχι… Διαβάστε περισσότερα »
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ακινητοποιώ έναν ληστή και φωνάζω την αστυνομία από το να τον ακινητοποιήσεις και σκοτώσεις. Αν δηλαδή ήσουν στο σπίτι σου και τον χτυπούσες για να σώσεις την περιουσία σου καλά θα έκανες, είχες κάθε δικαίωμα. Ναι, είναι άψυχα αντικείμενα αλλά είναι δικά σου και κανείς δεν έχει δικαίωμα να εισβάλλει στον προσωπικό σου χώρο, να απειλήσει την ασφάλειά σου και να αφαιρέσει με το έτσι θέλω την περιουσία σου. Όμως από το να τραυματίσεις κάποιον γιατί απειλείσαι μέχρι να τον σκοτώσεις υπάρχει τεράστια διαφορά. Και αν απειλείται η ζωή σου και αμύνεσαι το να τον σκοτώσεις… Διαβάστε περισσότερα »
Θα συμφωνήσω με Α Μπα, και σχολιαστές. Οι παλιοί λένε “όσα φέρνει η ΄ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος” και δεν ξέρω πόσο ψύχραιμα μπορεί να αντιδράσει κάποιος όταν εισβάλλουν στο σπίτι του. Βασικά το θέμα είναι να κερδίσεις χρόνο ώστε να μπορέσεις να καλέσεις βοήθεια ή να φύγεις από το σημείο αν είναι δυνατόν. Συνήθως οι ενστικτώδεις αντιδράσεις είναι λάθος. Έχω την εντύπωση πως κάποιες οδηγίες θα υπάρχουν από την αστυνομία για τετοιες περιπτώσεις. Εμάς μπήκαν στην πολυκατοικία εχθές. Δύσκολες καταστάσεις αυτές σου δημιουργούν τρομερή ανασφάλεια.
Βασική συμβουλή προνόησης της αστυνομίας (το’χω ψαξει) πάντως είναι να υιοθετήσεις έναν σκύλο! Οι καλύτεροι μας φίλοι λειτουργούν αποτρεπτικά για τους κλέφτες κ μάλιστα περ/ρο απ’τους συναγερμούς. Ειδικά για τους ηλικιωμένους που μένουν μόνοι είναι διπλό το όφελος χάρη κ στην παρέα <3
Ναι το έχω ακούσει και εγώ αυτό και ότι μάλιστα δε χρειάζεται να πάρει κανείς μεγάλο σκυλί και πως ένα μικρόσωμο κάνει την ίδια δουλειά γιατί οι ληστές το γαύγισμα θα ακούσουν μόνο και θα ξέρουν τι είναι πίσω από την πόρτα. Οι φιλόζωοι όμως δε νομίζω να χαρούν πολύ αν ο κόσμος αρχίζει να παίρνει σκύλους με αυτό το κίνητρο κυρίως. Άραγε όντως οι ληστές δεν μπαίνουν σε σπίτια με σκύλους;
Mitsi δε βγαίνει απ τη μέση με καμιά μπριζόλα ή κάτι τέτοιο; Όλα τα σκυλάκια είναι εκπαιδευμένα; Μεγάλη υπόθεση τότε η ασφάλεια που παρέχουν.