Αγαπητή Α,μπα, Έχω δυο φίλες με τις οποίες κάνουμε κατά καιρούς ταξίδια, μαζί με κάποιους φίλους μας. Γενικά περνάμε καλά με αυτές, αλλά κάτι μέσα μου με κάνει να κρατώ μικρό καλάθι, καθώς έχουν δείξει σημάδια κακίας. Πρόσφατα στη μία από τις δυο γυάλισε ένα γκομενάκι, και θέλει να απατήσει τη σχέση της. Εγώ είμαι κάθετα αντίθετη με αυτό, της είπα και τους λόγους (στο να απατήσει ενόσω είναι σε σχέση). Το ένα μου ερώτημα έχει να κάνει με το αν πρέπει να λέμε την άποψή μας σε τέτοιες περιπτώσεις, που ξέρω ότι η άλλη όπως έχει δηλώσει “δεν έχω καμία ηθική” δε θα λάβει υπόψη της αυτό που της λέω. Επίσης, αναρωτιέμαι αν το ότι έχω φίλες με χαμηλωμένη αίσθηση ηθικής λέει κάτι για μένα. Τρίτον, τις δυο αυτές κοπέλες αν τις δεις εκ πρώτης όψεως φαίνονται αρκετά συνειδητοποιημένες. Ωστόσο εγώ που τις έχω δει από μέσα ξέρω ότι όταν στο διπλανό μας τραπέζι θα καθίσει ένας “κούκλος” με μια με κυτταρίτιδα, θα πουν “αδικία”. Όλες γύρω στα 30 να σημειώσω. Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι για να είναι μαλάκας ο άλλος δε χρειάζεται να είναι 24/7. Οπότε τι κάνω με άτομα που ναι μεν περνάω καλά σε ταξίδια, αλλά σε καθημερινή βάση δεν τις αντέχω, ωστόσο τονίζω ότι δεν κάνουν συνέχεια άσχημα σχόλια (είναι όπως ο άντρας ο σεξιστής που στην κοπέλα του μπορεί να φαίρεται καλά, αλλά γενικά είναι σεξιστής). Να προσθέσω ότι δεν έχω πολλούς φίλους (μετρημένους στα δάχτυλα του ενός χεριού), οπότε φοβάμαι ότι θα απομονωθώ μετά. Τέταρτο, πέφτουν πολλές φορές σε αντιφάσεις στα λεγόμενά τους, και τους το λέω όταν συμβαίνει. Μήπως είναι αγένεια να το κάνω αυτό;
–Μαργαρίτα
Μιας και αναφέρεις το θέμα της ηθικής, πιστεύεις ότι είναι ηθικό να κάνεις παρέα με ανθρώπους που περιφρονείς, επειδή δεν έχεις πολλούς φίλους;
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Νομίζω ότι καταβάθος δεν τις συμπαθείς και δεν τις εκτιμάς, οπότε δε θα έπρεπε να κάνεις παρέα μαζί τους. Αν είχες κι άλλους φίλους, θα τις είχες ξεκόψει, κι αυτό κάτι θα έπρεπε να σου λέει. Είσαι επικριτική και τις βλέπεις με αυτή τη διάθεση, επειδή σε έχουν κουράσει σαν άνθρωποι. Όταν, αντί να χαλαρώσεις και να απολαύσεις το ποτό σου π.χ., μετράς λάθη κι αντιφάσεις, τι νόημα έχει να βγαίνεις μαζί τους; Αυτές ειναι επιφανειακές , αλλά κι εσύ τις χρησιμοποιείς. Η κακή παρέα σε φθείρει περισσότερο από την καθόλου παρέα, νομίζω.
Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι το να κερατώσει κάποιος με το να είναι σεξιστής, κολλημένος, κλπ είναι δύο αρκετά διαφορετικά πράγματα. Αλλά όπως και να ‘χει. Not the point anyway.
1. Ξεκίνα ψυχοθεραπεία, ώστε
2. να σταματήσεις να φοβάσαι τόσο τη μοναξιά,
3. να επεξεργαστείς περισσότερο τα θέματα περί ηθικής και τάσεων ανωτερότητας που διαβλέπω, καθώς και άλλα που ενδεχομένως υπάρχουν, και
4. να μπορέσεις, αρχικά, να τα βρεις με τον εαυτό σου. Και κατόπιν, πιθανότατα, και με ανθρώπους τους οποίους θα εκτιμάς και θα σε βοηθούν στην εξέλιξή σου, οπως κι εσύ εκείνους.
1. Στο όνομα της “ηθικής” έχουν γίνει οι μεγαλύτερες διακρίσεις (πχ κατά των ομοφυλόφιλων), καταπατήσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων (φυλακίσεις, βασανιστήρια, υποχρεωτικοί γάμοι) και τα χειρότερα εγκλήματα (πχ λιθοβολισμός μοιχαλίδων). Όσο πιο γρήγορα το καταλάβεις τόσο το καλύτερο για εσένα. 2. Μα τον Τουτάτη, τί στο καλό σε νοιάζει τί θα κάνει στη σχέση της; Μήπως γιατί κατά βάθος φοβάσαι οτι θα κάνει το ίδιο και με το δικό σου γκόμενο; Μήπως είσαι λίγο control freak και θέλεις όλοι να πράττουν σύμφωνα με τα δικά σου πιστεύω; Μήπως εσύ η ηθική και απελευθερωμένη δεν μπορείς να δεχτείς οτι ο κάθε άνθρωπος κάνει… Διαβάστε περισσότερα »
Respect για αυτό το σχόλιο. Έχω παρατηρήσει ότι όσοι βαφτίζουν κάποιον “ανήθικο”, κρύβουν μια έπαρση, μια αίσθηση ανωτερότητας. Ναι, οκ, μπορεί να μην συμφωνώ με κάτι που κάνεις, αλλά γιατί να σε πω “ανήθικη”; Τι είμαι, ιεροεξεταστής του 14ου αιώνα;
Η ηθική είναι από τις λέξεις που με κάνουν να κριντζαρω. Ο καθένας έχει τη δική του, σχεδόν τίποτα δεν είναι πανανθρωπινο. Επίσης τίποτα δεν είναι ανήθικο πάντα. Ας πούμε ο φόνος που είναι αποδεκτό σχεδον από όλους ότι είναι μεγάλη ανηθικότητα. Έχω πιάσει τον εαυτό μου να υποστηρίζω φονιά μέσα μου. Όλα θα ήταν πιο εύκολα αν υπήρχε αντικειμενικοτητα. Αλλά δεν.
Ε όχι ακριβώς. Το να απατάς κάποιον είναι ανήθικο και αυτό είναι πανανθρώπινο. Για αυτό λέγεται και απάτη. Το γιατί είναι ανήθικο δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε ελπίζω.
Όχι, δεν είναι πανανθρώπινο ούτε θεωρείται διαχρονικά ανήθικο παντού. Όπως τα λέει η/ο My nority, ο καθένας έχει τις δικές του ηθικές αξίες ανάλογα με την εποχή, το περιβάλλον, τις προσλαμβάνουσες κλπ.
Το να πράττεις με γνώμονα το συμφέρον σου εις βάρος αλλων, είναι πανανθρώπινα και διαχρονικά ανήθικο. Δεν είναι θέμα άποψης. Δεν είναι στο δικό σου ή στο δικό μου χέρι να αποφασίσουμε αν είναι.
Διαφωνώ, προσωπικά μπορώ έτσι πρόχειρα να σκεφτώ πολλές περιπτώσεις κατά τις οποίες δεν θα χαρακτήριζα ανήθικο έναν άνθρωπο που απατά, δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο. Πχ μια γυναίκα καταπιεσμένη ή εξαναγκασμένη σε γάμο που δεν επιθυμεί (ένα όχι τόσο μακρινό σενάριο) και καταφεύγει σε μια εξωσυζυγική σχέση. Δεν θα την χαρακτήριζα ανήθικη με την ίδια ευκολία που θα το έκανες εσύ άρα ναι, πολλές φορές είναι και θέμα άποψης.
Η ακεραιότητα ενός ανθρώπου δεν κρίνεται όταν όλα είναι ρόδινα. Κρίνεται όταν του δίνεται η ευκαιρία να κλονιστεί.
Τι σημαίνει εξαναγκασμένη σε γάμο;
Αν μιλάς για περιπτώσεις κακοποίησης είναι εντελώς άλλο θέμα και η απάτη είναι το τελευταίο που μας ενδιαφέρει σε αυτή την περίπτωση.
Πολύ θα ήθελα να μου φέρεις ένα παράδειγμα.
Μα σου έφερα. Με το εξαναγκασμένη σε γάμο αναφερόμουν σε arranged marriages, κοινή και κοινωνικά αποδεκτή πρακτική σε πολλές γωνιές του κόσμου, είναι γνωστά αυτά. Ένα άλλο παράδειγμα θα μπορούσε να είναι κάποιος που απατά για εκδίκηση. Είναι απαραίτητα δείγμα της ηθικής του? Για μένα όχι. Δεν μιλάμε για την ισορροπία της πράξης, μιλάμε αυστηρά για ηθική, έτσι? Ένας άνθρωπος με εθισμούς που τον οδηγούν σε τέτοιου είδους απάτες. Ανήθικος? Για μένα, όχι, μπορώ να σκεφτώ άλλους χαρακτηρισμούς.
Τα προξενιά γίνονται με τη συναίνεση και των δύο. Εκτός κι αν μιλάς για 50 χρόνια πριν. Εκτός κι αν μιλάς για τα μέρη του κόσμου που οι γυναίκες υποχρεώνονται σε γάμο και μάλιστα τις περισσότερες φορές όταν είναι ανήλικες. Που σε αυτήν την περίπτωση ξαναλέω, η απάτη του συντρόφου είναι το τελευταίο που μας απασχολεί.
Νομίζω ότι ψάχνετε να βρείτε δικαιολογίες και αυτό είναι ανθρώπινο, αλλά όχι ότι μπορεί να αλλάξει την έννοια της απάτης.
Οκ, να δεχτώ ότι η πλειοψηφία το κρίνει ανήθικο. Να πω ότι εγω στην προσωπική μου ζυγαριά ηθικής προτιμώ ο ιατρός σύζυγος μου να με κερατώνει, παρά να παίρνει φακελάκι.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή. Θέλω να πω ο χαρακτηρισμός ανήθικος είναι πολύ προσωπικό θέμα. Όπως οι περισσότεροι άλλωστε, αλλά αυτός λίγο παραπανω.
Βεβαίως το να απατάς κάποιον χωρίς να το ξέρει θεωρείται ανήθικο σχεδόν πανανθρώπινα. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι ως φίλη θα κατακρίνω τη φίλη μου που το έκανε και θα κόψω σχέσεις μαζί της. Δεν είμαι εκεί για να την κρίνω, αλλά για να την ακούσω και αν με ρωτήσει να πω τη γνώμη μου χωρίς πίεση. Ο φόνος εκτός απο ανήθικος είναι και βαρύτατο έγκλημα, αλλά να πω την αλήθεια έπιασα τον εαυτό μου να ταυτίζεται με την πρόσφατη υπόθεση των τριών κοριτσιών που σκότωσαν τον πατέρα τους γιατί τις κακοποιούσε. Αν αυτό με κάνει ανήθικη, ας είμαι.
Δε νομίζω ότι είναι θέμα γνώμης αν το ψέμα και η απάτη είναι ανήθικες πράξεις. Όσον αφορά τη σύγκριση με το φόνο, αν ακούσετε κάποιον να λέει “ο φόνος δεν είναι ανήθικος, εξαρτάται από την ιδιοσυγκρασία, εγώ νιώθω οκ με το να σκοτώνω”, πρέπει να τρομάξετε λίγο. Το να νιώθεις ότι υποστηρίζεις έναν φονιά σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, για συναισθηματικούς λόγους (π.χ. κάποιος σκότωσε κάποιον που τον κακοποιούσε/ που έκανε κακό στο παιδί του κλπ) είναι πολύ ανθρώπινο, αλλά σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι είναι γενικά υπο αμφισβήτιση αν τελικά είναι σωστό να σκοτώνουμε τους άλλους ή όχι. Η κοπέλα… Διαβάστε περισσότερα »
δε σου λέω! έχεις δίκιο, ξέχασα να διευκρινίσω οτι αναφέρομαι στην περίπτωση που σαν φίλη φέρεται εντάξει. Νιώθω οτι μας λείπει το πλαίσιο μέσα στο οποίο ειπώθηκε η δήλωση αυτή. Θα μπορούσε πχ να την έχει ζορισει η ερωτωσα περί ηθικής και να της το είπε για να την ξεφορτωθεί. Εννοείται οτι η σκέψη της δεν είναι σωστή, είναι όμως κάτι που αφορά μόνο την ίδια και τον απατημενο σύντροφο. Είναι άλλο η φίλη να της πει μια γνώμη και άλλο να της κάνει κήρυγμα περί ηθικής, λες και είναι ο πνευματικός της. Αν νιώθει οτι δεν τα βρίσκουν ας… Διαβάστε περισσότερα »
Ο φόνος εκτός από ανήθικος είναι και βαρύτατο έγκλημα λες ωστόσο ολόκληρες κυβερνήσεις μια χαρά ηθικότατο το βρίσκουν να σκοτώνουν πολίτες τους πχ και έχουν νομοθετήσει αναλόγως, ψάχνοντας απλά τους πιο φιλάνθρωπους τρόπους για να το κάνουν (λέμε τώρα). Η έννοια της ηθικής είναι εξαιρετικά ρευστή, είναι αστείο να λέμε ότι κάτι είναι καθολικά και πανανθρώπινα ανήθικο, ειδικά τη στιγμή που παλεύουμε για πράγματα που στο πολύ κοντινό παρελθόν θεωρούνταν ανήθικα στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο.
Xthesini συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Όταν ο φόνος διαπράττεται απο πολίτη, είναι έγκλημα. Όταν διαπράττεται απο τα σώματα Ασφαλείας είναι “μέτρο διατήρησης της τάξης” και “εξάλειψη κοινωνικής απειλής” (ειρωνεύομαι εννοείται). Πάντως, δεν νομίζω οτι οι συγκεκριμένοι νομοθέτες δεν ξέρουν οτι είναι ανήθικο. Το ξέρουν θεωρητικά αλλά δεν τους βολεύει, οπότε το εξοστρακιζουν απο τον προσωπικό τους κώδικα ηθικής. Ακόμα και η Μαφία έχει κώδικα ηθικής, που διαφέρει αρκετά απο το να θεωρηθεί πανανθρωπινος.
Δε νομίζω ότι ο φόνος κρίνεται με όρους ηθικής, (αλλά είμαι και άσχετη μ’αυτα).
Θα διαφωνήσω κάθετα με την υποκειμενικότητα της ηθικής.αυτα τα λέμε συνήθως για να δικαιολογήσουμε τις μ@λακιες μας
Μπορεί εύκολα να γίνει κατανοητή η ηθική με στοιχειωδη νοημοσύνη.
Το ότι διαμορφώνεται κάτι ανάλογα με την κοινωνία, πολιτισμό κλπ δεν αναιρεί την αντικειμενικότητα της ηθικής.γι αυτό άλλωστε γινόντουσαν και γίνονται κινήματα για να αλλάξει πχ μια ιδεολογία που καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα η προσβάλλει την αξιοπρέπεια
Η υποκειμενικότητα της ηθικής, κοσμική νεράιδα, όπως και άλλες πολύπλοκες έννοιες όπως αλήθεια, δικαιοσύνη κλπ είναι ζητήματα που έχουν απασχολήσει φιλοσόφους αιώνες τώρα, έχουν δημιουργήσει διάφορες σχολές και τόνους βιβλιογραφίας. Δεν είναι θέμα στοιχειώδους νοημοσύνης σε καμία περίπτωση. Το ότι εσείς ξεπετάτε τέτοια περίπλοκα θέματα μέσα σε πέντε γραμμές στο α,μπα και μάλιστα με τρόπο τόσο απόλυτο είναι δείγμα μεγάλης αλαζονείας – το λιγότερο.
Δεν καταλαβαινω ποιο ειναι το νοημα του σχολιου. Προφανως και υπαρχουν αμετρητα συστηματα ηθικης, αλλα δε μπορει ο καθενας να φερεται οπως γουσταρει επειδη στο μυαλο του ειναι ηθικο. Αντικειμενικη ηθικη δεν υπαρχει, οποτε κανε κοινωνικο κυκλο με κοινες ηθικες αξιες. Κανε σχεση με ατομο που δεν εχει προβλημα να πας με αλλον. Αν εχει προβλημα και το κανεις, ναι ειναι απατη και ανηθικο, και το να σε κρινουν γι αυτο ειναι μερος του κοινωνικου ελεγχου στον οποιο προφανως και ευτυχως υποβαλλομαστε ολοι μας απ τις πρωτες μερες της ζωης μας. Τι σας μπερδευει σε αυτο; Και γι αυτο η… Διαβάστε περισσότερα »
Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω διαβάσει όλα τα παραπάνω σχόλια, έπεσε το μάτι μου στο σχόλιο σου @Lasitskene, που λες “δε μπορει ο καθενας να φερεται οπως γουσταρει επειδη στο μυαλο του ειναι ηθικο”. Ακριβώς αυτό είναι το νόημα, μπορεί. Βασικά μπορεί ακόμα και αν το θεωρεί ανήθικο. Υπό την έννοια ότι έχουμε αποφασίσει σαν κοινωνία ότι δεν θα επιβάλλουμε τιμωρία με βάση την ηθική αλλά με βάση το νόμο. Και ο πιο βασικός λόγος πίσω από αυτό είναι ότι η ηθική είναι περίπλοκη και βαθιά προσωπική. Δεν χαρακτηρίζει τον άλλον αλλά εσένα. Υπάρχουν πολλές παράμετροι ακόμα, η σχέση… Διαβάστε περισσότερα »
Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες και γενικά είμαι πολύ καχύποπτη με όσους προτάσσουν την ηθική τους. Όμως εν προκειμένω έχω την αίσθηση ότι η ηθική πρωτομπλέχτηκε στην κουβέντα όχι από τη γράφουσα, αλλά από τη φίλη της που δήλωσε ότι “δεν έχει καμία ηθική”. Έχει κάποια απόσταση το να αυτοαποκαλείσαι ηθικά ανώτερος, από το να προβληματίζεσαι με τη δήλωση κάποιου ότι δεν έχει ηθικές αναστολές.
Νομίζω πως αποπροσανατολιστήκαμε. Το προφανές είναι ότι δεν ταιριάζουν και χρειάζεται να ψάξει πιο συμβατές παρέες. Με τις συγκεκριμένες, ας κρατήσει τη συχνότητα επαφής που εκείνη επιθυμεί
Πώς γίνεται να περνάς καλά σε ταξίδια με άτομα που στην καθημερινότητα ούτε καν αντέχεις? Αδιανόητο μου φαίνεται. Συνήθως το αντίθετο συμβαίνει, και με τους κολλητούς σου να πας που περνάς γενικά καλά, έ συνέχεια μαζί όλο και κάπου μπορεί να ενοχληθείς. Μήπως τα στρογγυλεύεις λίγο για να μην χάσεις παρέα για τα ταξίδια? Μην το κάνεις, θα σε φθείρει. Άσε που και τα μοναχικά ταξίδια είναι τέλεια!
Αν πάρουμε την ηθική με τη στενή έννοια, που μας έχουν μάθει στο σχολείο, όσο “ανήθικες” είναι αυτές, που θάβουν , κερατώνουν κτλ.. άλλο τόσο είσαι κι εσύ που τις χρησιμοποιείς γιατί δεν μπορείς να βρεις άλλες παρέες. Το έχω κάνει κι εγώ με “μεγάλη επιτυχία” και συνεχίζω να το κάνω λιγότερο βέβαια. Δε νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που μάχεται στη ζωή και δεν έχει περάσει από στάδιο συμβιβασμών και πολλές φορές χοντρών συμβιβασμών. Η ηθική , σαν έννοια, έχει ένα νόημα όταν βλάπτεις τους άλλους. Εσύ βλάπτεις κυρίως τον εαυτό σου, αλλά και πάλι τον βλάπτεις λιγότερο από το… Διαβάστε περισσότερα »
Πέρα από την τέλεια απάντηση της Λενας, αφού δεν αντέχεις την καθημερινή παρέα μαζί τους, μην κάνεις καθημερινή παρέα μαζί τους. Αν σχολιάζουν με τρόπο που δε σου αρέσει ή διαφωνείς μ’αυτο που λένε, π. χ. μια κοπέλα που είναι με έναν ωραιότερο απο αυτή είναι “αδικία” (εξκιουζ μι;), μπορείς κάλλιστα να το λες. Δεν ξέρω αν θα τις πείσεις, αλλά μπορεί κάπως να τις κλονίσεις.
Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς όταν μιλάς για ηθική. Νομίζω πως ο καθένας έχει τα δικά του μέτρα και σταθμά, μπορεί για εσένα να είναι ανήθικο να κερατώσει τη σχέση της, δε σε αφορά όμως και το να κουνάς το δάχτυλο σε όλους δε βοηθάει. Ήμουν ακριβώς σαν εσένα και το πρόβλημα ξεκινούσε απ τα παιδικά μου χρόνια και το πόσο και πώς κρινομουν απ τους δικούς μου. Τον τελευταίο χρόνο άρχισα να το δουλεύω. Ποτέ δεν είναι αργά.
Διάβαζα την ερώτηση και νόμιζα οτι μιλάμε για ηλικίες 18-19. Είστε κοτζαμάν άνθρωποι 30 χρονών, κι έχεις βρεθεί να αποκαλείς φίλες σου δυο άτομα που δε χωνεύεις καθόλου, και να ρωτάς αν είναι οκ να τις κάνεις λίγο παρέα, γιατί εντάξει μπορεί να είναι κακές αλλά είναι υποφερτές σαν παρέα και δεν έχεις πολλές άλλες επιλογές; Τι να πω; Δε μπορεί κανείς να σου πει αν είναι οκ να κάνεις παρέα με άτομα που λένε ξεκάθαρα πως δεν έχουν ηθική. Για σένα εμφανώς δεν είναι οκ. Δε μπορείς να τις αλλάξεις, ή να αναλώνεσαι στο να εκδηλώνεις την αντίθεσή σου.… Διαβάστε περισσότερα »
Μα κι εγώ αυτό νόμιζα! Μου διέφυγε η αναφορά στην ηλικία. Εξ ου και το σχόλιο μου.