Αγαπημένη Αμπά και σχολιαστές, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ακολουθεί σεντόνι, αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό, διότι δεν έτυχε να δω ερώτηση και διαβάζω καιρό το σάιτ σου. Παρακολουθώ στην Αμερική μία είδηση που τελευταία λαμβάνει μεγάλη έκταση, φαντάζομαι και λόγω Ολυμπιακών στο Τόκυο το 2020. Αποτελεί την περίπτωση της συμμετοχής των τρανς ατόμων στον αθλητισμό, ο οποίος ως γνωστόν έχει 2 κατηγορίες ενηλίκων, ανδρών και γυναικών. Διαβάζοντας την υπόθεση, ξεχώρισα 2 διαφορετικές, για μένα, περιπτώσεις. Πρώτον η εξαιρετικά σπάνια, ίσως μοναδική, περίπτωση της Caster Semenya, δρομέας, Ολυμπιονίκης μεταξύ άλλων του Ρίο, η οποία είναι και νιώθει cis-γυναίκα, αλλά βιολογικά στέκει στο μεταίχμιο μεταξύ των δύο φύλων. Και όταν λέω βιολογικά εννοώ ορμόνες. Αν το δει κάποιος αντικειμενικά, η αθλήτρια έχει ένα έμφυτο πλεονέκτημα εναντίον των άλλων γυναικών αθλητριών, λόγω της έκκρισης μεγάλης δόσης “ανδρικών” ορμόνων, όπως τεστοστερόνη. Με άλλα λόγια είναι μια εκ γενετής ντοπαρισμένη γυναίκα. Παρότι σε αντίθεση βέβαια με τον κλασικό κόσμο που πιάνεται στο κοντρόλ, η ίδια δεν φέρει καμία ευθύνη για αυτό, διάβασα ότι το 2018 η IAAF άλλαξε τα όρια των “υπερανδρογενών” γυναικών και έτσι την απέκλεισε. Η δεύτερη περίπτωση είναι πιο γενική, αφορά τις τρανς αθλήτριες καθεαυτές. Τελευταία υπάρχει έντονος προβληματισμός στα μέσα για αθλητές που αλλάζουν φύλο και συνεχίζουν στο νέο φύλο, και, φυσικά, σαρώνουν. Αν και έγκριτα μέσα στο ίντερνετ που ψάχνω ασχολήθηκαν με αυτό, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα, όχι ως προς το φύλο των τρανς, αλλά ως προς την ισότητα, το δίκαιο αλλά και ίσως την τυχόν σκοπιμότητα σε αυτό, (μέτριος αθλητής + αλλαγή = πρωταθλήτρια); Θεωρώ ότι σε όλες τις μέχρι τώρα περιπτώσεις όλοι οι αθλητές άλλαξαν φύλο για λόγους ταυτότητας και όχι συμφέροντος, αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό ισχύει ή θα συνεχίσει να ισχύει. Σκέφτομαι πχ την Caitlyn Jenner αν ήταν σήμερα τριάντα χρόνια νεότερη. Θα είναι όμως όλες οι περιπτώσεις Caitlyn. Κατά διαβολική σύμπτωση όμως μιλάμε αποκλειστικά για ανδρες-σε-γυναίκες αθλήτριες. Η ερώτηση μου είναι, πόσο δίκαιο είναι αυτό για τις cisgender αθλήτριες; Αν ρωτάτε εμένα, ως μητέρα έφηβης αθλήτριας που κάνει πρωταθλητισμό στο στίβο και ίσως κάνει και σας ενήλικη, το βρίσκω αρκετά άδικο για εκείνη αλλά και άλλες αθλήτριες να τους επιτραπεί η είσοδος με τους ίδιους όρους που επιτρέπεται σε εκείνες, ειδικά αθλήματα που οι επιδόσεις μεταξύ των φύλων διαφέρουν. Καλώς ή κακώς υπάρχουν οι αγώνες ανδρών και οι αγώνες γυναικών, και υπάρχουν και τα τεστ. Από την άλλη δεν ξέρω και είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί μια μέση λύση (Παραολυμπιακοί; Δεν είναι ΑΜΕΑ! Δική τους κατηγορία; Δεν είναι ίδια τα όρια πάντα.) Αρνούμαι όμως να μπω στη λογική να αφήσω την κόρη μου να παίρνει χάπια, 15 χρονών κορίτσι είναι! Έτσι θα γίνεται ο πρωταθλητισμός;
–Μπερδεμένη μάνα μπερδεμένης άλτριας.
Δεν θα ισχυριστώ ότι ξέρω ποια είναι η απάντηση, κι αυτό επειδή το θέμα είναι και επιστημονικό, εκτός από πολιτικό. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω το κριτήριο για τον διαχωρισμό «άντρας/γυναίκα» σε αυτό το θέμα είναι το επίπεδο της τεστοστερόνης, και όσο και να μην ξέρω, είναι φανερό ότι χρειάζεται περισσότερος προβληματισμός για τον προσδιορισμό.
Είναι μια συζήτηση που θα άνοιγε και θα κρατήσει χρόνια, και δεν πρέπει να τη φοβόμαστε. Το ανάθεμα δεν βοηθάει. Κάνεις μια προβολή στο μέλλον που είναι αμφίβολο να συμβεί σύντομα: ότι οι τρανς συμπολίτες μας θα έχουν τις ίδιες ευκαιρίες και την ίδια πρόσβαση στην κοινωνία. Ο πρωταθλητισμός είναι από ένα σημείο και μετά προσβάσιμος μόνο στην ελίτ. Οι άνθρωποι κατώτερων κοινωνικών τάξεων είναι ήδη αποκλεισμένοι εκ γενετής. Οι τρανς άνθρωποι είναι διπλά αποκλεισμένοι από τέτοιες διοργανώσεις. Αν ήταν τόσο γραμμικά τα πράγματα όσο τα περιγράφεις, θα ήταν όλες οι πρωταθλήτριες τρανς γυναίκες. Ήδη. Εδώ και πολλά χρόνια.
Πρέπει λοιπόν να βρεθεί μια ισορροπία μεταξύ της δικαιοσύνης και της ανοιχτής κοινωνίας, που θα γίνει μόνο με ειλικρίνεια και σωστή ενημέρωση. Και μόνο η σκέψη σου ότι κάποιος θα άλλαζε φύλο για να γίνει πρωταθλητής προσωπικά μου προκαλεί μεγάλη έκπληξη. Δε νομίζω ότι συνειδητοποιείς τι περνούν οι άνθρωποι σε προσωπικό, κοινωνικό, οικονομικό, βιολογικό επίπεδο όταν βρίσκονται σε αυτή τη θέση. Για τι είδους αποκλεισμό μιλάμε, και για τι είδους αλλαγές μέσα στο σώμα και στο μυαλό. Δεν είναι πλαστική μύτης.
Ακολουθήστε την Α,ΜΠΑ; στο Google News
Desclaimer: Αυτό το σχόλιό μου είναι αποκλειστικά και μόνο συναισθηματικό και δεν έχω ιδέα που θα καταλήξει. Είμαι cis γυναίκα με αυξημένα ανδρογόνα. Στο γυμνάσιο έκανα και εγώ στίβο και με κατηύθυναν οι προπονητές στη ρίψη σφαίρας. Δεν ξέρω αν είμαι δυνατή λόγω των διαφορετικών ορμονών και δε με ενδιαφέρει κιόλας. Είμαι αυτή που είμαι. Δεν συνέχισα τον στίβο ωστόσο για να κάνω πρωταθλητισμό. Διαβάζοντας αυτό το σχόλιο ειλικρινά πόνεσα και με προσέβαλε πολύ βαθιά μέσα μου. Όταν, περίπου, στα 24 μου έμαθα ότι έχω αυξημένα ανδρογόνα. Δεν ένιωσα λιγότερο γυναίκα, όλα ήταν κουλ. Η μητέρα μου όμως μου είπε… Διαβάστε περισσότερα »
Επίσης, δεν μας είπε και την άποψή της για την αντίθετη περίπτωση: όταν μια γυναίκα γίνεται άντρας και κάνει πρωταθλητισμό δίπλα στους άντρες. Αν είχε γιο, θα έστελνε την ερώτηση; Ή έστω, πώς θα έπρεπε να νιώθει ο αθλητής αυτός που συναγωνίζεται δίπλα σε άντρες;
Προσωπικά, θα σκεφτόμουν το ίδιο μου το παιδί που κάνει πρωταθλητισμό και συχνά αυτό είναι συνυφασμένο με ορμόνες, ερυθροποιητινες και γενικά ουσίες ντοπαρισματος ακόμη και σε επιτρεπτά πλαίσια κι αυτό θα αρκούσε να με αγχωσει. Η ερωτωσα το πήγε πολύ μακρυά και με μεγάλη φαντασία.
Όλα καλά αλλά δεν είναι ζήτημα αυτοπροσδιορισμου. Θα δεχοσουν μια ενιαία κατηγορία αντί για κορασίδες/γυναίκες/παίδες / άνδρες κλπ στη ρίψη σφαίρας ; Και αν όχι γιατί σε προσβάλει ένας διαχωρισμός που γίνεται βάσει βιολογικών παραμέτρων ;
Η λύση υπάρχει, και έχει προταθεί πολλάκις, αλλά δεν έχει υιοθετηθεί, πιστεύω λόγω συντηρητισμού.
Να μη χωρίζονται οι αθλητές σε άντρες και γυναίκες, αλλά σε γκρουπ υψηλής-χαμηλής τεστοστερόνης.
Κάτι σαν τις κατηγορίες βάρους δλδ.
Έτσι θα μπορούν να ενσωματωθούν και οι τρανς αθλητές χωρίς κανένα πρόβλημα.
Συμφωνώ. Πιστεύω τελικά εκεί θα καταλήξει.
Βάζω και αυτό το λινκ που τα λέει αναλυτικά
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5570685/
Δεν το ήξερα αυτό! Η πληροφορία της ημέρας και πολύ καλή λύση. Φαντάζομαι στις “χαμηλές συγκεντρώσεις τεστοστερόνης” η πλειοψηφίας θα είναι γυναίκες κ.ο.κ.
Έξυπνο δε το είχα διανοηθεί, πολύ καλή πληροφορία.
Πρώτη φορά το ακούω αλλά μου φαίνεται πως είναι η μόνη λύση.
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Είναι όμως μόνο η τεστοστερόνη που δίνει το πλεονέκτημα στους αντρες αθλητές; Δεν είναι και μυοσκελετικοι παράγοντες;
Συμφωνώ απόλυτα Magica De Spell αυτή είναι και η δίκη μου πρόταση. Απλά πιστεύω ότι ανάλογα με το σπορ δεν είναι μόνο η τεστοστερόνη αλλά και αλλά χαρακτηριστικά πχ το ύψος ή το βάρος. Έτσι θα δούμε και αθλητές διαφορετικών σωμάτων σε μια ποικιλία αθλημάτων.
Το φύλο είναι φάσμα. Για άτομα που δεν προσδιορίζονται ούτε άντρες, ούτε γυναίκες, τι θα γίνει; Έρευνες για τους παράγοντες που επηρεάζουν την απόδοση και όρια στον κάθε παράγοντα, όπως γίνεται στις κατηγορίες βάρους. Δεν υπάρχει η δικαιολογία ότι δεν υπάρχει τεχνολογία να βρεθούν.
Εγώ πάντως διαφωνώ ότι ο πρωταθλητισμός είναι προσβάσιμος μόνο από την ελιτ. Τα παραδείγματα Ελλήνων και ξένων πρωταθλητών που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα είναι πάμπολλα. Τώρα για το θέμα δεν έχω άποψη, αλλά νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο περίπλοκα απ΄ το συλλογισμό “μέτριος αθλητής + αλλαγή = πρωταθλήτρια”. Μου θύμισες μια αθλήτρια συμμαθήτριά μου που έλεγε σιγά την τάδε (παραολυμπιονίκη) κι εγώ άμα κόψω το δάχτυλό μου θα αγωνιστώ με τους ΑΜΕΑ και θα βγω πρώτη. Κόψτο πρώτα ανόητη και μετά μίλα γι αυτούς τους ανθρώπους που δεν έχεις ιδέα τι έχουν βιώσει για να φτάσουν ως… Διαβάστε περισσότερα »
Καλός άνθρωπος ακούγεται η συμμαθήτρια.
Το “μέτριος αθλητής + αλλαγή = πρωταθλήτρια” λόγω των μεγάλων βιολογικών και σωματικών διαφορών μεταξύ ανδρών και γυναικών δεν είναι απίθανο να ισχύει. Υπάρχει και το παράδειγμα του τενίστα Karsten Braasch που νίκησε πολύ εύκολα τις αδελφές Williams, παρότι ήταν Νο203 στην κατάταξη , πολύ μεγαλύτερος τους σε ηλικία, σε ραγδαία καθοδική πορεία και μανιώδης καπνιστής. Κατά πάσα πιθανότητα η τοπ γυναίκα στο τένις σήμερα δύσκολα θα μπορούσε να ανταγωνιστεί κάποιον άντρα του τοπ 500, οπότε κάποιος ως τρανς γυναίκα πλέον απλά θα σάρωνε. Αυτό που ανέφερε η Magica De Spell για την τεστοστερόνη μου φαίνεται το πλέον δίκαιο, αλλά… Διαβάστε περισσότερα »
Πολύ έξυπνη αυτή η φίλη σου. Αληθεια η μόνη διαφορά που εντοπίζει ανάμεσα στον εαυτό της και τους παραολυμπιονικες είναι ότι αυτή έχει ολα τα δάχτυλά της; Ας κόψει το δαχτυλο της και να πάει να αγωνιστεί λοιπόν, να δούμε πώς θα τα πάει.
Μία διόρθωση μόνο Ladida: Δεν είναι φίλη μου ήταν παλιά μου συμμαθήτρια 😊 Αυτό της είχα πει κι εγώ, ας το κόψει και βλέπουμε.
H Caster Semenya έχει XY χρωμοσώματα. Συγκεκριμένα έχει την XY 46 DSD disorder . Η Caster Semenya είναι intersex, με ανδρικά χρωμοσώματα, υψηλή τεστοστερόνη, και θυληκά εξωτερικά γεννετικά οργανα. Η περίπτωση της είναι πολύ ιδιαίτερη, σπάνια, και άδικη, και για τις συναγωνιζόμενες, αλλα και για την ίδια. Θεωρώ οτι είναι άδικο trans άτομα (όχι σαν την περίπτωση της Semenya) να συμμετάσχουν στις κατηγορίες των γυναικών. Δεν είναι μόνο οι ορμόνες, είναι ο μυικός ιστός, η σκελετική κατασκευή, η δυναμη, η αντοχή και πολλά αλλα που έχουν διαφορά. Και τέλος, έχει διαφορά το τι νιώθεις (Πχ νιώθει γυναίκα ή άντρας ή… Διαβάστε περισσότερα »
1) Το οτι κάνουν ορμονοθεραπεία δεν αλλάζει ούτε την μάζα των μυών τους, την δύναμη των μυών ή την σκελετική τους κατασκευή.
2)Το οτι υπάρχουν και χειρότερα, δεν σημαίνει οτι δεν μπορούμε να ανησυχούμε για άλλα πράγματα.
Επειδή στον *πρωτ*αθλητισμό το ντοπάρισμα είναι σχεδόν αναπόφευκτο με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, μήπως, λέω μήπως, να προβληματίζεσαι περισσότερο για τον ίδιο τον πρωταθλητισμό παρά για το αν θα διασταυρωθεί η κόρη σου με μια Semenya, που θα της κλέψει το χρυσό ολυμπιακό μετάλλιο μέσα από τα χέρια;
Σέβομαι και θαυμάζω όλα τα τρανς άτομα. Μιας και σε απασχολεί το θεμα αγαπητή γραφουσα, ψάξε λίγο πως γίνεται η διαδικασία αλλαγής φύλου. Δεν κλείνεις ένα χειρουργείο και λες “βγάλτε μου το τσουτσούνι” ή “βαλτε μου ένα τσουτσούνι”. Υπάρχει ολόκληρη διαδικασία ορμονοθεραπείας ώστε να αποκτήσει το σώμα τις αντίστοιχες αρσενικές ή θηλυκές ορμόνες. Αυτή η διαδικασία είναι τρομερά επίπονη, έχει πολλές ανεπιθύμητες ενέργειες ( ζαλάδες, πόνους στο σώμα, εμετούς, πυρετούς, αδυναμίες και πολλά άλλα) και όλα αυτά για χρονικο διάστημα το λιγότερο 4 ΧΡΌΝΩΝ. Δε μπαίνεις στο χειρουργείο άντρας και ξυπνάς γυναίκα. Καταλαβαίνεις ότι για να μπει σε μια τόσο… Διαβάστε περισσότερα »
Νομιζω οτι εχει το συνδρομο της φιλοδοξης μητερας.
Λογικότατη σκέψη αλλά μην υποτιμάς τι μπορεί να κάνουν οι άνθρωποι για τη δόξα και το χρήμα ή εστω την εμμονή τους με τον πρωταθλητισμό. Για παράδειγμα και τα αναβολικά έχουν φρικτές παρενέργειες και όλοι το ξέρουν, αλλά βλέπεις κανείς αθλητής να πτοείται επειδή θα καταστρέψει το συκώτι του ή καμμία αθλήτρια να τη σταματά το γεγονός οτι αρχίζει και θυμίζει άντρα λόγω κατάχρησης τεστοστερόνης, αυξητικής ορμόνης κλπ;
Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε ούτως ή άλλως τώρα εδώ. Προφανως και καταστρέφουν τον οργανισμό τους για τη δόξα και μόνο. Πόσοι πέθαναν νεότατοι.. Απλά αυτό μου φαίνεται εξωφρενικό. Κι επειδή η διαδικασία είναι χρονοβόρα δεν ξέρω.. Δηλαδή είσαι μέτριος ή απλά καλός στα 18 σου. Μετά σου λένε αν γινεις transgerder θα πετάς. Το δέχεσαι. Και μετά περιμένεις στα 23 σου να κατακτάς παγκόσμια πρωταθλήματα; Κι όλα αυτά τα χρόνια της μετάβασης , μπορείς να έχεις τις δυνάμεις να προπονείσαι σε επίπεδο πρωταθλητισμού; Να συμμετέχεις σε διοργανώσεις; Αυτό δεν το γνωρίζω. Μόνο ένας που έχει περάσει από τη διαδικασία… Διαβάστε περισσότερα »
Ισχύει, Femme Farfale. Είναι και το ψυχολογικό, γιατί καλείσαι να δώσεις και δεύτερο αγώνα στην κοινωνία. Αλλά, όπως γράφεις, μόνο κάποιο άτομο που έχει περάσει τη διαδικασία μπορεί να μάς πει.
Ο Michael Phelps, ο κολυμβητής θαύμα με τα χρυσά μετάλια κ τα ρεκόρ, είναι εκ γενετής ντοπαρισμένος γιατί παράγει περίπου το 50% του γαλακτικού οξέως από ότι η πλειοψηφία των άλλων αθλητών. Εφόσον το γαλακτικό οξύ είναι αυτό το οποίο προκαλεί την κόπωση των μυών, ο Φελπς είχε βιολογικό πλεονέκτημα απέναντί στους αντιπάλους του κ όμως ο Τύπος κ οι οπαδοί έλεγαν μόνο πόσο τυχερός που είναι που το σώμα του λειτουργεί με αυτό τον τρόπο. Η συζήτηση του πόσο δίκαιο είναι να συμμετέχουν αθλητές με βιολογικό πλεονέκτημα ξεκίνησε μόνο όταν εμφανίστηκε στο προσκήνιο η Caster Semenya. Coincidence? I think… Διαβάστε περισσότερα »
Δεν ξεκίνησε λόγω της Semenya.
Διάβασε για την Maria José Martínez-Patiño και την Ewa Kłobukowska
θα το κάνω, ευχαριστώ για την πληροφορία!! 😉
Δε συμφωνώ ότι ο πρωταθλητισμός είναι προνόμιο των ελίτ, εξαρτάται από το άθλημα. Αν μιλαμε για ιστιοπλοΐα ναι τενις ναι ισχυει. Στο ποδόσφαιρο ομως, για παράδειγμα, πολλοι αθλητές προέρχονται από πολύ φτωχές οικογένειες, στη Βραζιλία τα παιδιά παίζουν ποδόσφαιρο από μικρή ηλικία γιατι μια καριέρα στον αθλητισμό είναι ισως η μοναδική ευκαιρία να ξεφύγουν από τη φτωχια. Αντίστοιχα και πολλοι δρομείς από την Αφρική προέρχονται από πολύ φτωχά περιβάλλοντα. Αν έχεις ταλέντο και potential πρωταθλητή θα βρεθεί και η χρηματοδότηση.
Υπάρχουν πολλές μελέτες επιστημονικές που συσχετίζουν την επιτυχία στον αθλητισμό με την κοινωνική τάξη. Αν θέλεις γκούγκλαρε το social class and sports. Αυτά που λες είναι οι εξαιρέσεις, σαν τον Μπιλ Γκέιτς που δεν σπουδασε.
Άσχετο, αλλά ο Μπιλ Γκέιτς πήγε σε καλό ιδιωτικό γυμνάσιο και μετά καρφί Χάρβαρντ. Δεν ολοκλήρωσε τις σπουδές του στο Χάρβαρντ επειδή ξεκίνησε τη Microsoft όσο ήταν ακόμα φοιτητής, και μετά δεν είχε χρόνο και για επιχειρήσεις και για σπουδές. Αλλά δεν είναι ότι δεν μπόρεσε να σπουδάσει επειδή ήταν κοινωνικά αποκλεισμένος ή κάτι τέτοιο.
Είναι από τα επιχειρήματα ότι δεν χρειάζεται να σπουδάσεις για να πετύχεις. Χρειάζεται. Ανάλογα με το “δεν χρειάζεται να έχεις λεφτα΄για να κάνεις πρωταθλητισμο”. Χρειάζεται.
Α, αυτό ναι, δεν έπιασα τον συνειρμό αρχικά.
Χρειάζονται λεφτά και μάλιστα πολλά στον πρωταθλητισμό, αν και βέβαια δεν χρειάζεται να βγαίνουν από την τσέπη του αθλητή. Ομάδες, σύλλογοι και κυρίως σπόνσορες βάζουν πλάτη, αλλά βέβαια για αυτά απαιτούνται διασυνδέσεις οπότε πάμε πάλι στο ποιος έχει πρόσβαση και ποιος όχι…
Έκανα το καλοκαίρι αυτή τη συζήτηση με τον φίλο μου σχετικά με το mountain bike. Αν κατάλαβα καλά μία τρανς αθλήτρια σαρώνει όλους τους διαγωνισμούς στους οποίους συμμετέχει με τις γυναίκες. Δεν θυμάμαι ούτε ονόματα ούτε λεπτομέριες, αλλά αυτό είναι το θέμα. Για την ώρα η απόφαση που έχει παρθεί είναι πως θα πρεπει να ρίξει την τεστοτερόνη της σε ένα συμφωνημένο επίπεδο και μετά θα μπορεί να συμμετάσχει με τις γυναίκες. Βέβαια, τα προβλήματα δεν τελειώνουν εδώ και ίσως αυτή να μην είναι η καλύτερη λύση. Αλλά το σημαντικότερο είναι αυτό που λέει και η Λένα. Η σύζητηση έχει… Διαβάστε περισσότερα »
“Ο πρωταθλητισμός είναι από ένα σημείο και μετά προσβάσιμος μόνο στην ελίτ. Οι άνθρωποι κατώτερων κοινωνικών τάξεων είναι ήδη αποκλεισμένοι εκ γενετής.” Ύπάρχουν τόσα παραδείγματα πρωταθλητών “που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα” που αυτό που λες Λένα δεν έχει βάση. Φυσικά εξαρτάται το άθλημα, άλλο ιππέας άλλο δρομέας.